在时间的河流里书写问答

读库 2020-11-23 08:00

主题:当时间的河流漫长,书写如何成为回答

时间:2020年11月15日

地点:南京先锋书店五台山店

嘉宾:文岚 蒯乐昊 刘勃

 

先锋书店 供图


文岚:大家好,我是来自江苏广播FM997金陵之声,原来是情感节目,现在是一档心理节目的主持人文岚。今天非常高兴再次来到先锋书店,可以在周末并且接下来也没什么事的一个下午,和大家一起聊聊文学,聊聊我们的主题“时间”,我们接下来要认识两位非常有趣的人,他们也许会为你的人生打开一扇崭新的窗口。


蒯乐昊,我们都叫她蒯蒯,我和她可能相识于10年前。她是南京人,也是南京著名的金陵中学的校友。她还有一个身份,是大家在这个年代还会买的一本杂志《南方人物周刊》的总主笔,非常能写,既轻松又深刻,原来是我的媒体同仁,但是现在都写上小说了。


今天蒯蒯邀请来的嘉宾是刘勃老师,也是她在《南方人物周刊》时的采访对象。


蒯乐昊:我是刘勃老师的粉丝,所以今天借着这个场来见偶像。


我去年看到刘勃老师的书,《失败者的春秋》和《战国歧途》,两本都是由读库出品。《失败者的春秋》我看了可能不到100页,就在想这个作者在哪。不管他在哪,我一定要把他找出来,给他做采访。后来发现他竟然就在南京,跟我生活在同一个城市,所以后来我就采访了刘老师。


刘勃老师是三江学院特别受欢迎的一位老师,现在也有在蜻蜓FM开课,他的历史课和人文课都大获好评。


文岚:刘勃老师和我都是南通人。南通出才子,我的一位女朋友,原来是南通的媒体人,她说:“我没想到三江学院居然还有这么一个人,南京还有这么一个人,如果你喜欢历史,一定要看看刘勃老师的书。”


 


新鲜出炉的读库本《司马迁的记忆之野》,刘勃 著


蒯乐昊:我正在看刘勃老师的《司马迁的记忆之野》,这本是最新推出的,非常好看,向大家隆重推荐。对我这种毫无历史训练的人来讲,其实读历史最大的困难就是我们看不清一个大的历史,因为它特别复杂,很多事情在同时发生,很难看清历史背后的脉络,很可能会被一个个的故事所迷惑。


但刘老师特别棒的一点是,他既有讲故事的传奇性,又能很清晰地把历史里面那些草蛇灰线的东西抓出来,让你看到一个大的历史,获得一种视野,好像在高空俯瞰河流,你突然看到河流在这里是怎么拐了个弯或者分了个岔。那种看历史的感觉,我觉得非常迷人。


我被刘勃老师的书写所打动,平时看历史的时候并没有这么强烈的感受。


刘勃:但是有这么一个问题,我们很多人读历史很容易认为历史是古老的、神圣的,作为一个晚辈去仰视历史,我的想法可能刚好相反。后来读库将我的三本书《失败者的春秋》《战国歧途》《司马迁的记忆之野》称作“青春中国史三部曲”,讲述的是春秋战国还有汉朝时期的人和事。


蒯乐昊:那是一个古老文明的青春期,是吧?


刘勃:它是青春期,但相反我是一个心态很老的人。我是老人在看年轻人,看到的感觉可能会有点不太一样。


文岚:其实我还学历史的,但是历史学得最差,每次看到哪个王死了,然后新的朝代开始了……我就要睡觉。


蒯乐昊:主要是因为你的历史教科书不是刘勃老师写的。


文岚:我有一个女朋友特别有意思,她觉得历史都是虚无,不相信曾经存在什么春秋战国。但是刘勃老师对这一段自己没有见过的历史,真的就像看到过一样,犹如他曾经在各个朝代生活过一样。




单读出品的小说集《时间的仆人》,蒯乐昊 著


刘勃:比如说我看蒯乐昊写的《时间的仆人》,她写非常详细的、琐碎的生活,我的感觉是,其实有很多特别细碎的东西,古代和现代是没有根本性的区别的。像这本书里面写了很多人的出生,很多人的死亡,这不是从古到今所有人都会关注的一个问题吗?


蒯蒯的书里面写了很多人关于出生死亡的互相算计,男男女女的互相打量,迅速地看了对方几眼,就对对方做出估值,看起来好像过分精明,但是看下去又慢慢感到一种温情所在。


我觉得这个从古到今不会有很大的区别。而我们的历史不写这些东西,我读的时候能感受到,历史写的是大的事件,把我们所有人琐碎的生活全都碾碎的感受。所以看历史的话,把我们现在很多琐碎的东西结合起来,一下子,那种纵深感就带出来了。


文岚:对,我们都觉得古人不是人,其实古人都是人。



古代、现代和后现代的时间

 

蒯乐昊:我觉得古往今来有一些共通的情感,其实跟时代更迭没有太多关系,我们可以找到一些永恒的词,比如相思、哀愁、怀春,它其实跟你在哪个国家或者哪个历史朝代没有特别大的关系。


其实我特别想听听刘勃老师谈时间,因为我觉得刘勃老师研究历史,看待时间一定有跟我们不一样的眼光。




读库·哲学系之《时间》,[法] 马尔科姆·阿迈尔 著


刘勃:其实读库·哲学系《时间》这本书给我挺大的启发。关于时间有一个影响很大的说法,古代的人,现在的人,还有所谓后现代的人,对时间的理解完全不一样。古代人心目中的时间是圆的,始终在某一个轮回当中。就像《三国演义》一开头“话说天下大事,分久必合,合久必分”,这是一个轮回。


读佛经的话,这个世界的本质是成、住、坏、空,世界在慢慢形成,进入停滞,再慢慢崩溃,最后归于虚无,然后在虚无当中又再次形成,总是处在某个轮回当中。当人们对时间的理解是轮回时,活在这个世界上最主要的态度就是忍耐,因为反正还会回到某一个原点。


为什么现代社会短短几百年的时间做出了那么多古人无法想象的贡献和发明?因为现代理解的时间已经变成直的了。我们觉得时代是在向前发展,现代人要比古人强。可能在座的小朋友或者跟咱们差不多年纪的人,小时候写作文都有过这样的经历,讲一个古人的事例,然后接下来一句话就是“古人尚且如此。”


有了“时间是直的”这么一个概念,人会处于一个比较奋进的状态,总觉得有很多事情可做,时代的车流滚滚向前。


后现代的时间,在欧洲人经历了两次世界大战之后,觉得原来的很多梦境都崩溃了,进入现代并没有让他们变好,觉得时间是碎的,是一个一个孤独的点。


其实想想我们生活在这个世界上,我们是古代人、现代人还是后现代人,好像是交织在一起的。我们有时候会觉得时间是圆的;有时候又忍不住打点鸡血,觉得时间是直的;觉得时间是散乱的、碎片化的那样一个状态,也非常常见。


蒯乐昊:我这本书里其实写了一个跟时间有关的科幻故事,叫《时间泡泡》。时间泡泡的概念跟刘勃老师说得一模一样,因为刘勃老师还没来得及看那篇。


它其实是说时间是个圆,我们在一个泡泡里面,时间像一个泡泡包围着我们,但这个泡泡的形状会放大和缩小。有一个科学研究解释过,人的时间其实是单位时间内的神经元,即你的大脑神经在单位时间内接收到多少信号。所以我们对时间的感受可以随着体验而变化。


我在这个故事里设定了一个未来,有一种可以延长时间的罐头。买一个时间罐头,你就可以作弊,让你的时间变慢,时间泡泡变大。比如,我跟文岚老师相处了2个小时,但实际上我们偷偷处了4个小时。

 


老年人和年轻人的爱欲

 

刘勃:我读你的小说,印象特别深的是关于医院的很多细节。


文岚:其中有一篇《黑水潭》,让我想到了南京的乌龙潭,一看到她写的,我们南京人就会哑然失笑,又温暖又好玩。


蒯乐昊:我把乌龙潭公园的环境带入,但其实写的是北京的积水潭,因为当时有个社会新闻说有好多老头老太太在积水潭里面找对象,我对老年人谈恋爱这件事特别感兴趣。


我觉得年轻人谈恋爱,可能很多受荷尔蒙驱使,但老年人谈恋爱有一个非常残忍的东西,其实是在面对死亡,时时刻刻面对生命的有限性。他马上就要不行了,现在要赶紧找个人交配,要有人爱,有一些深刻的温暖。写一个爱情小说,没有什么比一个将死之人的爱情更动人的了。


所以我那时看到积水潭的老人们老了都要爱的故事,特别受触动,很想去积水谭公园实地看一看老年人是怎么找对象的。但我偷懒了,没有去看,就用南京的乌龙潭公园作为素材去想象了。


刘勃:老年人恋爱确实是一个让人很揪心的话题。我的书《司马迁的记忆之野》写到汉武帝的问题,他作为一个老皇帝,也面对着同样的困境,所谓万圣之尊,如果我们把他放到普通人的档次来看,有很多相似之处。


作为皇帝,身边当然有无数女人,但是汉武帝29岁才有第一个儿子,这在我们今天来说没什么,但当时整个长安城里闹得沸沸扬扬,甚至有一些年纪比汉武帝大的皇室成员都在探讨,皇帝没有儿子什么时候死?是不是可以由我来继位?最后变成这样一种焦虑,在“生育”和“死亡”上,人的共性实在是太相似了。


史书上当然写得很简单,但我在读那段历史的时候,脑子里面忍不住跳出一段特别八卦的内容。大家都知道“金屋藏娇”的典故,当然这是一个段子,说汉武帝很早就对陈皇后说过要是娶到她,便要弄一个金屋子把她放进去。但实际上夫妻二人的感情非常不好。


汉武帝有一个姐姐,一天到晚帮汉武帝找女人。大家都知道卫子夫的故事,当时很多女人被拉到汉武帝身边,他没瞧上,卫子夫本来都不是备选对象,但一眼看着了,俩人就发生了关系,卫子夫也就被送进宫去了。可是接下来一年多,汉武帝就把卫子夫给忘了。


这个事情的原因是什么?我有个完全不靠谱的猜想,卫子夫的母亲,这个女人非常有魅力,当然以中产阶级道德观来说,她过着极其淫乱的生活,因为她和很多不同的男人生了不同的孩子,其中包括大名鼎鼎的大将军卫青,但是她的丈夫非常宽容地接受了这个事。


卫青小时候曾跟着亲生父亲生活过一段时间,但他的亲生父亲有正式的老婆,也生了孩子,对他这样一个孩子是完全看不起的。这个时候,卫青的母亲能够把这样一个儿子给接回来,她的丈夫也能接受,你说用我们一般的道德标准怎么看待这个事情?


它好像很不道德,但是又有一种温情在里边,包括卫青的母亲,好像始终有一个很神奇的魅力。以汉代的医疗卫生状况,可不像现在生孩子,那时候有句话叫“妇人免乳大故,十死一生”。女人生孩子是一件风险特别大的事,而她在那么糟糕的条件下,生了一个又一个。


蒯乐昊:刘勃老师是位被历史耽误的小说家,历史得写的真实但又不能这么写,细说又完全合理是吗?


刘勃:对,我心想汉武帝很可能是被打击过,产生了某种障碍,然后一个远比他年长的女人把他从困境当中给引导出来了,所以这才导致卫子夫进宫后一年多就没再理会。


当然我的书里面不会写这些东西,我觉得有些东西不用写,但连带着写其他的事情,落笔的分寸会不一样。

 


虚构和写实同样需要洞察力

 

蒯乐昊:我在采访刘老师的时候,他说:“我是上过你们南大作家班的,所以我本来应该是跟你们一样写小说的。”


文岚:因为写小说要有虚构的能力,要有想象,从一个片段的故事里能想象出一个全景。我身边有好几个女朋友都是写小说的,我一看,似乎就能在小说里看到她在说话,因为特别容易带入自己去写,但是看蒯乐昊的这本书,一会儿在过去,一会儿在现在,一会儿是男人,一会儿是女人,她以一种非常轻松的姿态跳到各个故事里,没有沉浸在自身当中,这是怎么做到的?


蒯乐昊:我其实不是很在意我自己,比较在意别人的感受,极其不自恋,甚至还有点自黑。我挺喜欢去观察别人,揣摩别人,也挺会猜的。举一个例子,在饭店吃饭,我老会去偷听周围那张桌人在说什么,会去猜他们之间的关系,挺好玩儿的。如果你周围桌上有一男一女,他们在吃饭,互相不看对方,那他们一定是夫妻,如果他们含情脉脉,可能就不是夫妻。我日常就会做一些这样的事。


还有就是别人跟我说一个东西,我可能会记很久,就像文岚说了游轮上的事,我记了很多年,一直惦记着。


文岚:作为一个心理咨询师,我可以隐姓埋名地跟你讲很多故事。


蒯乐昊:但是我觉得你作为心理咨询师,是不是应该有一个定时清空的滤网?


文岚:爱足够的时候,它就不会成为我的障碍,我会留下一些非常人性的,珍珠般的东西在我的心里。


蒯乐昊:我从你们俩身上都能得到小说素材,其实历史里面就有大量的小说素材,我不知道刘勃老师有没有写着写着,想要抛开历史写个虚构的冲动?


刘勃:我写过电视剧。当我产生虚构的冲动时,会想一想,我的虚构能力好像还不够,还是把素材给蒯乐昊吧。


蒯乐昊:但是历史剧应该有比较大的空间可以去细说,比写书要放开很多吧?


刘勃:其实没有,我反而觉得写书比较放开,因为相对而言,写书不用受到太多其他的约束。因为编剧这个角色在影视行业还是处于比较弱势的位置,第一稿交上去,这个问题那个问题,改个十七八稿,最后用第一稿,是很正常的现象。


由于我主要碰早期的历史,即春秋战国先秦时期,史料本身有限,而且我感觉虚构性都很强。作为小说家可能很反感读小说时,把虚构的身份慢慢给拆解掉。但我们在读史料时,有些恐怕未见得是事实,可能需要根据一些现实的逻辑情理去拆解掉。


蒯乐昊:用这种方式看历史,是不是发现其实历史里面经不起推敲的地方还挺多的?


刘勃:史书承担着非常多的责任,古代的史官写历史,不仅仅是把过去的事情告诉你,还有教育你的责任。比如《史记》中特别有名的褒姒的故事,就具有很强的教育功能和神话色彩。


文岚:给我们讲讲这个故事吧。


刘勃:故事首先从夏朝开始讲起,说夏朝王宫里突然出现了两条龙,龙自我介绍说,我们可不是一般的龙,而是褒国的国君,这都是我们的战士。一边说话还一边流口水,口水滴到地上。夏王比较迷信,就去占卜,说我应该怎么处置这条龙?把龙赶走?占卜说不吉利;把龙杀死?也说不吉利;最后问把龙的口水给收集起来怎么样?结果占卜说这很好。


于是夏王把龙的口水收集在一个罐子里,一放放到夏朝灭亡,商朝灭亡,一直放到西周末,放了一千年,罐子终于被打开。龙的口水变成了一只蜥蜴,在王宫里到处爬,碰到了一个刚刚在换牙的小女孩,蜥蜴就消失了。等小女孩长大之后,莫名其妙怀孕了,之后生下一个女婴,她当然不敢养,便把这个女婴抛到河里,最后被人收养,这个女婴就是褒姒。


这个故事非常明显地在告诉你,褒姒是一个妖孽,这样的女人会导致一个朝代的灭亡。其实《左传》里关于这个故事有一个非常复杂的涉及权力斗争的版本,那个版本讲下来非常琐碎,远不如这个好听。但根据现代人对情理的理解,我觉得那个故事应该更加真实,并且现在考古发现也找到了可以辅证的材料。也就是说故事性不那么强的版本,其实可能更接近于历史真相。


蒯乐昊:所以其实历史的真伪特别难辨,如果正史里都有这样的故事,怎么去相信剩余的部分都是靠谱的呢?


刘勃:我觉得有时候史书自身也提供了一个证据。比如《左传》经常会讲一些非常不靠谱的小故事,但是它把整个几百年的历史大事都写下来,你编排成一张表,会发现很细碎的东西也完全接得上。一个讲小故事都能让我们发现这么多破绽的人,讲这么复杂的历史时,你挑不出任何破绽,那么这个历史可能是编的吗?不可能。


从这个角度来说,我们的历史反而相当可信,而且这些年的考古发现也从事实上证明,传统古籍的可靠程度远远超过我们事先的想象。

 


在碎片化的时间中自处

 

蒯乐昊:我来之前还特意看了读库·哲学系《时间》这本书,挺有意思的,虽然是本哲学书,但很好读,从各种角度讲时间是怎么回事,把时间跟我们日常关系最贴近的部分提取出来,而且每一个篇章几乎都是以一个故事开头。


最近几年“时间”越来越成为大家愿意去讨论的命题,我们会看到很多科幻电影、小说,包括哲学都会去讨论时间,甚至成为现代人最重要的命题之一,但时间本身又是一个难以被讲述的东西。


刚才刘勃老师说古人认为时间是圆的,对我触动比较大,我觉得古人好像有某种整体性,他们所相信的东西跟他们的生活方式之间是一体的,但纵观我们今天就感觉比较割裂,碎片化。


刘勃:因为我们现在的变化实在太快了。古人为什么比较容易尊敬老人?一个很重要的原因是,在一个突如其来的灾难面前,没有其他的办法获取应对灾难的经验,而老人很可能经历过,会给出一个至关重要的启示。可是现在社会的变化最可怕的是,很多东西是全新的,很可能老人反而特别没有经验。当我们的父母在艰难学习一些现代知识,想不被时代抛弃时,我们想一想,时代发展也许还会加速,等到我们老了,我们能不能适应那时的世界?很可能那时我们的处境比我们的父母还要窘迫得多。


相信时间是圆的,内心会有一种安详感;而现在这种高速发展会产生一种相应的离心力,我们感觉自己随时会被抛弃,活在一个恐慌当中,于是碎片感也就产生了。我不知道你是不是这样一个感觉?


蒯乐昊:碎片感我肯定是有的,而且几乎是醒来后的每一分钟都在产生。我们每天都被所有的事情在分割,包括我们的时间、我们的信息获取,都是碎片化的。


刘勃:对,我们这个广告宣传刚推出来时说,“别的什么东西都不是你的,只有时间是你的。”当时好多朋友在跟我吐槽“什么时间是我的?时间最不是我的。”我只好跟他说:“时间还是你的,你觉得时间不是你的,是因为你不是你的。”


蒯乐昊:我挺羡慕刘勃老师的,因为刘老师是一个把时间用得特别合理的人,特别高产,可同时啥也没耽误。我在怀着愧疚感刷朋友圈时,发现刘勃老师也在发朋友圈,而且经常发一些不着调的段子。你是发完之后就能马上回到自己的写作中去吗?你如何使用时间?因为我跟他约采访,他就约在一个等女儿补习的间隙,特别会用时间的人。


刘勃:我肯定不是会用时间的人,但我很感谢我的单位,我的学校,它是一个允许像我这样不努力的人一直在那混着的地方。你说现在大学哪是一个允许人混着的地方啊。


我有一个很卑鄙很猥琐的习惯,经常看一些年轻老师的吐槽,他们被现在的考评机制折磨得太惨了,而且我觉得他们很多人非常优秀,但又必须被卡在那样一个环境里。因为我毕竟也是一个有十几年工作经验的老教师了,学校随便把我开除,也不太做得出来,我就可以以一个比较放松的姿态,爱干嘛干嘛。


只要你不追求上进,就会发现很多时间都是自己的,你和同事的关系也会处得很好。


文岚:蒯蒯,你的时间是怎么安排的?既要工作,又忽然写起小说,还在画画,同时也很喜欢收藏,你不自恋,也要说说。


蒯乐昊:我是兴趣爱好比较多的一个人,但时间安排得很差,经常被家属投诉。我差不多是三三开,三分之一时间工作,三分之一时间带孩子,三分之一时间给自己的兴趣爱好,这个兴趣爱好里就有写小说画画,玩一些收藏,到处去看展览和旅行。

 

 

帝王和凡人都有时间焦虑

 

蒯乐昊:刚才听刘老师说汉武帝的故事我还挺感兴趣的,我发现千古帝王都有一个共同的时间困境,所有讲“我要向天再借五百年”的都是帝王,从秦始皇开始要寻求长生不老。


刘勃:肯定是占有越多的人,越想一直活下去。就像我们平常说的,当一个人享受过人生的快乐越少,他就越不怕死。所以往往是什么都没有经历过的小年轻,被骗去上战场。看他们玩命地去做残忍的事情是最容易的,而作为帝王享受的太多,自然更舍不得放弃这样那样的一些事情。


这本《司马迁的记忆之野》我写到后面,汉武帝晚年的一些事情司马迁是不敢写的,因为司马迁和汉武帝是同时代的人,他已经受了宫刑,很多东西就隐晦了,不敢多说。


包括到后来班固写汉书时,很注意汉朝形象。怎么做主流报道,他应该是大家学习的榜样,善于把主旋律唱得特别动听,特别贴近人性,但阴暗面他也不掩盖,让所有人都发出声音,但是主旋律绝对是稳稳的导向,他有这样一个能力。


当然他不会把一些事情写得太透,但事实上还是留下了些蛛丝马迹。就像汉武帝晚年那场大灾难,传说儿子用巫蛊诅咒自己的父亲,我们很容易关注父子矛盾,但连带着的是长安城里边一场大战,几万人都死了。这背后有一个参与策划阴谋的人,就是李广利,他当时在前线跟匈奴打仗,知道后方自己的阴谋已暴露,在进行一场绝望的战争。


因为我设想自己是古人,很可能是一个小人物,如果当时我是李广利手下的一个士兵,很可能对整个高层政治斗争完全一无所知。但是我会感觉到我的领导在做一个很疯狂的决定,明明该撤兵,他就是不撤,一直往前推进。最后七万多人,据说活下来的只有千分之一。


可以想到,一代雄主家务事的算计,对于我们普通小老百姓而言是什么?我的这本小书里关注了很多这类问题。


蒯乐昊:其实我觉得古代的帝王也不是特别享受荣华富贵,他们的生活还挺危机重重的。我相信有些雄才大略的人可能想长生不老,是因为他真的觉得有些事要做,有那种所谓魏晋英雄的雄心。


刘勃:我记得老早于建嵘老师说过,采访稍微高级一点的领导干部,你会发现他们的自我期许就是,我这个人不贪,不做任何不该做的事情。他们即便没有表达真正的想法,只是一个表情,一个眼神,稍微流露出来点什么,下面的人自然就会给安排得妥妥帖帖,这是当领导最爽的事情,远远要胜过荣华富贵。我想所谓一代雄主,更在乎的就是这个。


我自己完全体会不到这些东西,因为我特别怕管人和管事。在我们学校,当年你至少要当个班主任,拥有一班学生,指手画脚,但是我们的老院长人特别好,他说刘勃没有素质,不能让他当班主任。我是唯一一个被劝的,确实,让我支派学生干点事情,我觉得特别难受,享受不了那种快乐,但能够想象。

 

蒯乐昊:快感带来了永生的动力,现在想要渴求永生的痛苦。我特别想问文岚老师,你现在做心理咨询,会接触到大量告诉你心事的人。你从他们的讲述中,有感受到他们关于时间的焦虑吗?


文岚:心理咨询里头主要就是抑郁和焦虑,一般抑郁症的人是因为对过去的事情耿耿于怀,一直放不下。抑郁是指向过去的,总是懊恼,总是难受。


焦虑是对未来的,我做不好,我不行啊,接下来该怎么办?我孩子在国外有一段时间也是非常焦虑,自己主动找心理咨询师聊,这是一个很好的方法。


当我们每时每刻都在当下的时候,忽然就开悟了。现在所谓最流行的心理治疗理念叫正念,从古老的东方智慧禅修得来,就是“只在此刻”。你的注意力在两耳中间的位置上,注意力时刻在那个地方,你会感到舒服,焦虑感就会慢慢减少。

 

先锋书店 供图


读者问答


读者:老师您好,我上次听刘勃老师讲狐狸精和女鬼,也看过刘勃老师的书,我发现里面的一些观点比较新颖、独特,不像我们普通的大众视角一样,所以我想问您读书和写作的时候,叙事思维或者构思框架大概是什么样的呢?


刘勃:我是尽可能地希望不要有太强的目的去读书。


我前一阵做音频节目,编辑老师跟我说,刘老师你要注意一下这个问题,你讲完以后要多两句总结,能让听众多一点获得感。我觉得特别痛苦的就是,我真的很难给别人提供获得感。


蒯乐昊:其实现在好多知识付费,大家都是想付费买最后的总结。


刘勃:我觉得这个心态其实还是一个在打工的状态,干什么事情,都要有一个特别明确的目的和回报,但我自己更希望没有太明确的目的,不要想回报。


我打游戏有什么回报?对于我来说,阅读写作和打游戏有相似的地方。比如,读到的史料中有让我觉得很困惑的东西,我会去查很多的相关内容,必须要把自己的困惑解决掉。检索资料的过程本身就给我带来巨大的快乐,这也是我写作的方式,谢谢。


蒯乐昊:但看你的书,我是能够感受到里头有框架的,我觉得你会首先梳理出一个大的时代脉络,然后往里面去填有意思的人和事,把有意思的点一个个拉出来。


刘勃:因为这是以书的方式在呈现,像《失败者的春秋》这本书,我在做音频节目时,讲了80多万字,最后写下来就这么点。漫长的查资料的过程都在前面完成了,最后压缩的时候,便会有一个结构的想法。


读者:我是刘勃老师的老粉了,《失败者的春秋》《战国歧途》《传奇中的大唐》都看过,刚才说到看书,对我来说也是“只是因为喜欢而已”,所以我看完之后也并不记得太多。我想问一下刘勃老师在写书的时候,那些故事和内容是在您的脑子里存着,还是您写的时候也查找大量资料,按图索骥地把书编排出来?


刘勃:脑子里面确实存着,书里边的故事,你让我再讲一遍,我立刻就能讲,让我再举几个性质相似的例子,我也能讲。但写的时候还是会再核查一下原文,因为讲话的状态,有的时候是不太正经的。


如果我口头复述一段《左传》,现场讲的时候可能会有一点点偏差,但问题也不会很大,大家会很宽容,不会太跟我计较。但写书的时候还是要老实一点,写书的状态和讲话的状态差别挺大的。


读者:我是理科生,也是刘勃老师的读者。刘勃老师在《司马迁的记忆之野》这本书中说“偏见和实录并不矛盾,尊重基本事实的前提下,各式各样的偏见并存,远远好过唯一的正确答案。”


大多数人都认为历史应该是客观的,当我们赋予了历史情感,大多数人的想法和自己的想法有所冲突时,请问刘勃老师会如何排解呢?


刘勃:你刚刚读的那段,是我在写李广的时候说的。实际上写那一段时我有几个隐含的判断,没有说出来。第一,李广的能力远远不如卫青,不知道你阅读的时候有没有感受到我是这个态度。


第二,司马迁写李广时非常不客观,但是这种感情非常动人。因为李广是他刚刚走入职场遇到的第一个领导,两个人之间有这么一种情感连接。你怎么能要求他客观地谈论一个对自己那么好的领导?而且李广的问题,他实际上也还是非常隐晦地写到了,只是把李广的优点写得更加明显而已。


基本事实是存在的,在不违背基本事实的情况下,我们可以有权利根据我们的感情做出一点偏差调整。


正好我前两天回南通,最近南通有一个名人张謇又火起来了。我外公的祖上,算是南通的大家族,也是当时南通的保守势力,所以对张謇非常看不顺眼。


我还记得我上幼儿园的时候,有一天老师跟我们讲张謇有多么了不起,我记性还挺好,回去后眉飞色舞地跟外公复述。我外公当时什么都没说,然后他带我出去玩。原来我们家是一整个挺大的院子,我小时候大多数都已经改成了其他人的民居,我们就留了一个小房子,然后我们从小房子里边往外走,走出中门的时候,我外公跟我说了一句,当年张謇到我们家来,就送到这里。这就是我外公的态度。


我长大之后,觉得张謇是个非常了不起的人,但是我有必要一定要跟我外公说清楚:张謇确实很了不起吗?我觉得他有权保留他的偏见。

(整理:田玥)



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