文学对我们来说不是特别重大的命题丨单读

单读 2020-11-22 20:23


刚刚出版的《时间的仆人》,是蒯乐昊的第一本短篇小说集。在此之前,她多年以来一直从事着记者工作。也正是在这些采访中,蒯乐昊得到了许多“无法写进报道里的故事,最终,她把这些“他人的故事”写进了自己的小说里。


同为作家、女性,又年龄相仿,桑格格的写作却与蒯乐昊有所不同。桑格格喜欢从自我出发、写自己的经历。自我与他者,这两种写作路径的差异与共同点在哪里?不同的创作路径,反映出的是创作技巧的不同,还是有更深层次的理念差异?面对这一系列问题,蒯乐昊与桑格格进行了一场关于“文学的自我与他者”的对谈。


《时间的仆人》

蒯乐昊 著

单读丨铸刻文化丨上海文艺出版社 出版

2020-9

(点击封面购买此书)


 
文学的自我与他者
对谈:桑格格、蒯乐昊
 
蒯乐昊:大家好。我想先和大家说一下《时间的仆人》的宣传片,它特别有意思。因为当时正好是诺兰的《信条》在上映,所以单读的编辑们就仿照了时间倒流的方法去拍,一开始看会以为是一起凶杀案,书上血淋淋的,然后发现其实是一个火龙果把书染红的,慢慢回放,书上散碎的火龙果全部都变回完整的果实。

为什么片子里会用火龙果这个意象?因为我的书里面有一篇《开满鲜花的果园》,讲的是几个女人前赴后继生孩子的故事。这几个女孩子年轻的时候一起去火龙果园,那里像是她们的一个隐秘的情感代码。红心的火龙果特别像血,而一个掏空了的火龙果就像一个女人,一个血淋淋的空掉的肚皮。

 

▲点击收看蒯乐昊小说集《时间的仆人》宣传片


我今天也特别开心,因为和桑格格“网友见面”了,以前我们只在网上有一些接触,但我觉得我们俩有非常多的相似之处。


桑格格:不过如果刚刚接触我们的文字,会把我们看作两个面向。我很少写虚构,但蒯乐昊基本是从客观的、他者的角度去写。


我很羡慕蒯蒯写出这本《时间的仆人》,你在书里有一种情绪的启动,但是情绪累积到爆发状态的时候就往回收。你的那种内敛和控制是我想做到的,是一种真正的平静,甚至是没有性别的感觉。

 

蒯乐昊:但是人没有办法在写作中假装成另一个人,我其实特别害怕在小说中出现自己,我会把自己伪装成另一个人。我不知道原因,可能我有点像演员,在扮演别人的时候反而比较真实,如果对方已经知道“这就是你”,我马上会把自己缩起来。

 

他人的凝视对我而言是一种压力,虽然小说是虚构的,但多多少少会投射一些自己的经历和想法,很难去真正把自己伪装成另一个人。但是我跟桑格格确实有一点相似,我们俩好像都不是那种以文学为己任的人,文学对我们来说不是特别重大的命题。

 

桑格格:你是现在才想的这么清楚吗?

 

蒯乐昊:我好像一直是。

 

桑格格:我其实想过一段时间。第一本书出来以后,别人对我会有期待,认为我是作家,我只能花一点心思和耐心去研究他们认为的作家是什么样的,然后我发现自己根本做不到,而且还因此很抑郁,卡顿了很久。这五六年我才想清楚,我跟文学是没有关系的,这样想就很舒服了,每天爱写什么写什么。

 

▲桑格格(左)与蒯乐昊在单向空间·杭州店活动现场


蒯乐昊:我很好奇,你所谓的卡顿出现在哪里?是因为一直写自己,你的作品就不能成为文学了吗?

 

桑格格:对。当时有朋友说,我写的不是小说,不太文学。一开始这是我自卑的一个来源,后来我越来越认为,我就这么干吧。因为文学对他们来说是有具体要求的,但是生活具有各种各样的面向,每个人都有自己不同的生活。我没有能力拿自己的生活去贴合那种标准,但是我也非常欣赏达到了那种标准的好小说。

 

蒯乐昊:我们刚才还在聊所谓文学上的自我和他者,桑格格提到了一对非常有意思的对比,张爱玲和萧红。她觉得张爱玲写的东西全部是经过处理的,而萧红是直面自己的人生经验,对吗?

 

桑格格:她们俩当时经常被作为话题提出来。这种分别确实是很粗暴的,但是很有效。就像阴阳和黑白,你能非常直观地选择出自己性格里的基调。可能你会偏张爱玲,我偏萧红,同时我们又能互相知道对方的优点。

 

蒯乐昊:你喜欢读张爱玲的东西吗?

 

桑格格:我读。但是我比较庆幸我是前几年才读,如果我读早了,她会对我形成很大的人生观的笼罩。她的语言写得实在太好了,你会因为这种美臣服于她。而你的自我和你的人生强大一点以后,就会抵御这种美,会看到除了美之外更大的东西。

 

蒯乐昊:萧红也很悲切,她们都很惨。

 

桑格格:萧红更惨,但是萧红没有一种聚焦的意识,她是比较均衡的。她惨的是,她不知道自己很惨。

 

蒯乐昊:我前段时间写一篇关于张爱玲的稿子,采访了一些研究张爱玲的专家,有一位是在中国最早给张爱玲写传的学者,他说了一个跟你非常相近的意思,他说有的作家是完全跳出来的,比如说钱锺书,他冷眼看,调侃一切。有一种是跳进去的,完全把自己投进去,举的例子就是萧红,她的生命经验跟她的书写完全是一体的。

 

桑格格:我甚至觉得她没有“投进去”的步骤,她本来就在那里了。所以我感觉自己跟她比较相像。跳也好,不跳也好,是到了一个点再做这样的选择,她没有这样的选择。现在比起追求文学,我更追求这些东西。

 

蒯乐昊:对我来说写作是在玩,就跟画画一样,特别好玩。

 

桑格格:我很感兴趣你接下来会写的东西。

 

 所有无视读者的写法都是耍流氓 


蒯乐昊:我特别想做那种无法被定义的书写者。现在我想尝试写看上去非常通俗的故事,但是又不因为通俗而削弱文学性,这对写作者是一个难关。写情节上好读,但在文学上比较高级的东西,是特别考验技法的。我也跟很多做电影的朋友聊过,拍一个有审美追求的文艺片,其实没有那么难,预算也不高,但是要拍一个大家都爱看的商业片,同时又很高级,其实特别难。

 

桑格格:我突然想起你说的一句话,所有无视读者的写法都是反动派。

 

蒯乐昊:都是耍流氓。但有时候耍流氓也要耍得精。就像我们现在回看中国当时先锋文学的尝试,固然有很多形式大于内容的东西,但这也是一种实验。在文学的某些阶段,我们可能需要鼓励这种“耍流氓”和实验。它确实提供了一些新的路径和角度。但是如果都那样写,小说就会失去它的读者。普通读者可能没有办法长年累月地接受。即便像普鲁斯特《追忆似水年华》这样的经典大部头,今天的读者也未必有耐心读完。所以你写一个东西,大家愿意读还是挺重要的。

 

桑格格:对,写作的时候当然要有一个对象。

 

蒯乐昊:可能我想吸引所有人。我特别喜欢在街上看那些所谓的苦人,揣摩这些人回家还看书吗,还看小说吗。其实就算是我们这种文字工作者,看上去有点文化,工作很累的时候,回到家也不想看书,就想瘫在那,什么都不做,或者就看特别无脑的电视剧、综艺,帮自己放松。


桑格格:你做采访这些年,看到了比一般职业更多的苦难,这对你的写作会有影响吗?

 

蒯乐昊:我是做人物报道的,主要采访的还是通俗意义上的成功人士。我会看到很多有名的人都过着一种光鲜的生活,但我也会怀疑这不是世界的全部。作为一个记者,生活半径确实比别人宽一点,可能会看到很上流的生活,也会看到很惨的生活,所以对社会的两极都有一种关照。你无法想象生活只有你接触的层面。

 

媒体写作跟写小说是两回事。写报道是需要客观准确,为了追求客观准确,在文字上会刻意去拿捏分寸。但是小说的魅力恰恰在于那种不准确性。我特别羡慕桑格格,因为她的语言特别天然,好像没有经过这种荼毒,那种通俗性好像是与生俱来的。

 

桑格格:我是有选择的。其实在我的第二本书里就有不少美文,有时候我还是会抓耳挠腮,忍不住想写一写。你在审美上要求自己是内敛的,这点我跟你完全一样。

 

蒯乐昊:我总被人问关于女性写作这件事。因为你是女的,大家总会问你跟女性、性别有关的议题。我后来发现其实没有办法,就检讨了一下,我作为一个女性在写作上到底有什么劣势呢?我觉得女性有时候不太能抗拒美文,而且不太能抗拒某种抒情的倾向。

 

桑格格:女性的东西会来干扰你。但是进入这个行业,做得越深入,越会发现,你会下意识地让人性或者性别里那些明显的干预减少。

 

蒯乐昊:我发现好多男作家特别喜欢写短句,一问下来无一例外喜欢海明威,他们故意把句子截短,让自己产生一种冷硬的,硬汉派的感觉。都写车间,都写小城市,写那种底层硬汉撸子。我还挺爱看这种的。

 

桑格格:而且这么把这几个元素凑在一起,就像你刚才说的一个导演拍文艺片,是比较容易的,因为它有套路。几个元素一凑,外形上看上去挺像,但是不经考究,尤其是经受不住时间的、真的考验。

 

蒯乐昊:文艺片有文艺片的好。我刚才讲的其实是一个创作难度的问题,因为文艺片取悦的是一小部分跟你很像的人,但是商业片要取悦所有人,对吧?

 

桑格格:其实好的电影里面很多东西是兼具的,比如费里尼的电影,商业、审美趣味是兼具的。

 

蒯乐昊:这种很高级。你要表达自己的审美是很容易的,但是要让尽可能多的人 get 到就特别难。你要兼顾到众多趣味,这是对创作者一个更高的要求。

 

▲费里尼代表作《八部半》剧照


桑格格:对,因为审美或者风格这些东西,是经过提炼之后已经明确的,但难的是你把它全部都搅合在一起,再把它洒到生活里,从中提炼出来,其实这是一个高度的还原能力。

 

蒯乐昊:但是写诗要面对的不是更困难吗?因为诗就是高度凝练的。

 

桑格格:是的。我度过那一段卡顿的时期,是因为写诗那段时间首先要非常纯粹,什么都不能掩饰。第二你要非常信任你写的诗。我有好几个通宵在琢磨句子,花了这些功夫以后,一下打通了一些关节,我通过这些把卡顿度过去了。你好像没有这样的过程。

 

蒯乐昊:我没有,可能是因为我开始写东西比较晚,没有一个摸索的过程。开始写的时候,人相对到一定年龄了,有些东西已经想清楚了。

 

桑格格:还有一点,自己从一个什么身份出发去写作。作为一个作家的话,别人会把我写的东西划归到桑格格下面。你还有一个掩体,作为记者的身份是第一的,名字是第二的,其实这也是对自己的一种保护。

 

蒯乐昊:我确实有一个职业的掩体,可以躲在别人的故事后面去发声,我可以告诉所有的人,这些故事都是听来的。


我有很多采访对象,他跟你讲了他的秘密,但是让你不要写进报道里,他不想暴露他的这些秘密。但是如果我要写成小说,他就没有意见,因为只要别人不知道写的是他,那么他也希望自己的故事被别人看到。还有些人,他们会讲父母的、父辈的故事。其实《玛丽玛丽》就是我在采访中间听来的,是一个艺术家跟我讲的他父母的故事,我特别受打动,但是没法写下来,因为它跟我的报道没有任何关系。

 

桑格格:所以你就把它放到这个小说里来。

 

蒯乐昊:我把它放到小说里了,里面所有艺术家的故事都是编的,艺术家并不是这样的人,但是所有他父母的故事都是真的。


因为我去写他父母的故事的时候,突然发现处理不了那个年代的生活,因为那是发生在文革时期的故事,里面有大饥荒,有在文革中受到的各种迫害的经历。当我去写小说的时候,我发现自己写得非常虚浮,但是我又舍不下那个故事,最后就想了一个办法——把它放到远景里面去。我写一个现在的、关于他们孩子的故事,这个故事完全是胡编乱造的。但是父母的故事是真实的,作为远景跟在后面。当它是远景的时候,质感是否清晰就没关系。

 

桑格格:画家的创作好像也是忽远忽近的。

 

蒯乐昊:所以我用了一些技巧去回避短板。因为我写不像,所以我就让那个东西退后,把它推到一个历史的远景里去。

 

桑格格:我想到前段时间看到的一句话,自由是知道自己的局限。

 

蒯乐昊:对,在写作这件事情上,我其实非常清楚自己的局限。我是一个后知后觉的写作者,所以我在写作的时候会遇到大量的难关,每一次写作都在克服这些困难。

 

桑格格:但是我觉得你不了解他父辈那一段时间,写不了,这不是一个缺点,因为你没有生活在那个时代。

 

蒯乐昊:我相信所有进行虚构写作的人都必须要面对这个东西,就是构建一个你并不真正了解的世界。那个世界是编出来的,但是你要让它像。这也是我们今天说的话题——自我跟他者作为两种路径。写自我的“真”,可以不断地往里挖,但是写他人的“真”时,你如何真的变成那个人,其实用的是不太一样的方法。

 

桑格格:我只写自己经历过的事情,不是我只对自己感兴趣,是因为那些细节只有我亲眼看到了才能信任它。你会比较成熟地用一些手法去掩饰,我连这个能力都没有,所以我就完全放弃。

 

我现在更着迷于写身边任何一个触动我的事情。大概是在去年还是前年,我的朋友来看我,我们一起玩了一个星期,我从这一件事情写了大概 12 万字。开始是非常日常的,然后慢慢进入到人物的肖像描写,让这个故事里的人物和所有读者都产生共鸣。我写她的时候,会有一种共同完成的状态,而且写作过程真的是和生活同步的。

 

蒯乐昊:我写这种东西的时候会有一种担心,就是怕别人看不下去。写平淡生活的时候,我担心别人失去阅读的兴趣。那么你是怎么来驱动的呢?你怎么在书写中间让阅读变得可以被驱动?

 

桑格格:这就是手艺嘛,把一个非常平淡的事情说得令人兴趣盎然。

 

蒯乐昊:我其实挺想写那种日常生活的,因为那是最静水流深的。我们去回顾一下自己的生活,会发现其实每天都差不多,今天跟昨天没有什么区别,昨天跟前天也没有什么区别,但是就在这一天一天看起来没有区别的过程中间,所有惊险的事情全都发生了。怎么把这种不露声色的静水流深写出来,其实是挺考验的一件事情。

 

桑格格:我反而觉得每一天和每一天是如此巨大的不同,这是我现在越来越感受到的。所有的细节没有道德、审美的标签,一切都是原初的样子,在你的身边漂浮着,你能做的就是抓住它,然后让它成型。这个过程是非常神圣的,所以我非常神圣和严肃地过每一天,我抓住它们的时候,也依然会觉得,哪怕把蛋糕凝结成瑞士卷,也是在做非常具体的创作,我就会觉得今天没有虚度。


 如何在文学作品里书写幸福 


蒯乐昊:我有几个问题特别想问桑格格,最近有部非常红的剧,《我的天才女友》,它的原著是那不勒斯四部曲,作者费兰特也是现在非常火的一个女作家,她最近还有一本新书《碎片》。费兰特日常神龙见首不见尾,所有人都不知道她的真实生活是怎么样的,她把自己藏得非常好。但是为了宣传她的新书,她罕见地允许她的译者每人向她提一个问题,然后她会回答这个问题。这些全世界的译者就凑成了一份非常好的问题清单,特别适合问你这样写自己经历的人。对你来说,书写是一种疗愈吗?还是揭开了更大的伤口?

 

▲《我的天才女友》剧照


桑格格:这是一个双向的拉链,它在治愈的同时,也开创了你的情绪上的新起伏。

 

蒯乐昊:你写东西的时候会哭吗?

 

桑格格:当然。我知道这不太成熟,但这确实是真实的,我会哭。

 

蒯乐昊:你是个共情能力特别强的人。

 

桑格格:其实我没有在写作,我就是在做共情这一件事。所以那个时候我的语言是跟不上情绪的,会显出粗糙、随意的那一面。在写作上,有感觉,但是没有技巧,这是 ok 的;有技巧,但是没有感觉,这是不 ok 的。这是我在自己能力有限的情况下去选择的,它就像一个双向的拉链,拉下来的时候,它在输出的同时也会给予你。

 

蒯乐昊:还有另外一个问题也很有意思,为什么文学作品都不太书写幸福?难道幸福不值得被书写吗?

 

桑格格:我没有。我经常书写幸福,经常直接说我今天非常开心,就像很多人会觉得黑白照片显得更加深刻一点,彩色好像就比较通俗。实际上这也是僵化或者标签性的一种选择。因为幸福的人看起来就比较平庸,或者不流动。

 

蒯乐昊:你相信有恒定的幸福吗?

 

桑格格:当然没有。这个世界每个人只是在宣传他那一刻的幸福,无论写不写,你都知道幸福绝对是一个短暂的事情。

 

蒯乐昊:我们当时复盘了一下想得起来的文学名著,发现好像确实写幸福的不多。

 

桑格格:幸福可能都是作为一个片段被书写的,“幸福”是经历了巨大不幸之后被用来比较的一个东西。或者它不叫幸福,就是一种能量的叠加,它挖掘你的感受里自己都不知道的、深刻的感动。感动会让你最后一点一点被慰藉,因为你心里那些悲伤的东西被慰藉了,也是幸福的。

 

蒯乐昊:我们接下来把时间开放给今天来到现场的朋友。

 

读者1:两位老师好。蒯老师是《南方人物周刊》的主笔,刚才您也提到了,工作中采访过一些非常光鲜的人物。我想问的是,您有没有通过对谈,从这些著名人物或者光鲜人物中,看到一些人性的幽微处或者阴暗面?

 

蒯乐昊:真的太多了。有时候看到了还不能写,因为没证据。写一个非虚构作品的时候,必须要真实客观。真实客观是一个巨大的限制。

 

读者1:写小说就没有任何问题了吗?

 

蒯乐昊:对,写小说就躲开了审判。所以写小说非常自由。


▲对谈活动现场


读者2:两位老师好。我想问蒯老师,从第一篇到最后一篇,给我的感觉是完全在现实生活中,这也给我带来一个疑惑,这些贴近生活的作品中,《时间泡泡》好像跟其他 9 个故事不一样,它是一个科技感比较强的作品。您为什么想要加入这样一个科幻的故事?

 

蒯乐昊:因为所有的故事都关于时间。所有现实的故事都是在讲,我们在一个巨大的时间压迫下,如此渺小,我们如何忍耐,如何反抗,如何携带这种生命里面的残缺疲惫活下去。《时间泡泡》是一个超拔的故事,但它依然关于时间。

 

桑格格:而且里面的细节,比如贩卖梦,就像现在贩卖创意一样。其实写的已经非常贴近生活了,只是又从生活往前走了一点点。所以我觉得这个没有特别跳脱,不违和。

 

读者3:我看的比较多的是台湾的作品,他们也很喜欢用短句,但是他们的短句更像是思维的一种碎片,思维停在了短句的片段。蒯老师是不是也刻意截成短句?

 

蒯乐昊:对,你很敏感。我日常会训练自己尽量写短一点,因为我平时从事媒体写作,默认大家是快速阅读的。但是小说的短句又跟媒体上的短句不一样,媒体的短句要的是一种有效性,要让你最快地理解。但小说的短句其实需要的是一种弹性和余量。所以我觉得你说得很对,我确实是刻意选择的。至于台湾作家的短句,他们的语言其实是直接从民国语言来的,在汉语的纯粹性上可能比我们要更纯粹一些,因为它没有受到太多的白话文和建国之后一些政治语言的影响,所以跟我们传统的语言,甚至是跟古代汉语是更加一脉相承的。

 

读者4:两位老师好。看完《双摆》觉得很过瘾,后面又看了一遍《异物》,觉得这种混乱的状态很贴近生活,我很喜欢。后面又看了整本书,觉得整本书像是您的兴趣爱好的串联,比如做梦、画画。所以想问,你后面的创作还会是从兴趣爱好出发,进行故事的建构吗?

 

蒯乐昊:我肯定是一个兴趣的驱动者,我相信桑格格也是。但是我还是希望写一点不局限于我兴趣爱好的东西,写更广阔的生活。所以如果你们自己的故事特别精彩,或者你你们的经历特别有意思,可以讲给我听,我希望写点自己经验之外的东西。

 


《时间的仆人》(单读新书 002)
限量签名本
独家现货发售中!
给无尽的此刻一个出口