许知远 x 赖声川:不懂人生,怎么做艺术? | 十三邀

单读 2021-04-10 22:40


赖声川被称为现今最顶尖的中文剧作家,亚洲最出色的剧场导演,以高产闻名,代表作有《宝岛一村》《暗恋桃花源》《幺幺洞捌》等等。赖声川的父亲是外交官,他出生在美国华盛顿,并在那度过了童年时光。回到台湾后,赖声川接触了广泛的兴趣,从漫画、音乐、写作一直到摄影、电影、戏剧。后来到伯克利求学,赖声川才系统地学习戏剧,还意外地收获了一段珍贵的餐厅打工经历。


本期十三邀,许知远采访赖声川。在许知远眼中,正是赖声川如此重叠、高度压缩的人生经历,再加上天分,让他成为一个容量很大的人,可以同时推开很多时空。许知远想和赖声川回溯他年轻时期整个社会旺盛的创造力,并且询问他,作为一个能回到内心、回到个人梦境的人,如何应对时代的变化。


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“西方人误读了东方”

许知远:我前天找到你的论文,我没看完呢。你自己翻翻,有什么感觉?

赖声川:我的天呐!太多感觉了。这是从哪来的?买的?

许知远:可以在大学的网站上下载。

赖声川:我每十年会收到几块美金。

许知远:我们做了贡献,是吧?

赖声川:我记得这几十年来收到过几次钱。 


许知远:你当时怎么确定论文题目的?

赖声川:这个题目基本上没有什么人写过,40 年来好像也没有什么人写,可能还是根据自己的个性。这个题目直接翻译的话就是“现代西方剧场中的东方潮流”。我的成长让我对东西两方都有感觉,而且不是学术的感觉,是生活的感觉。我的个性其实蛮叛逆的,你们看我好像蛮温和的,其实温和中带着叛逆,才会做即兴创作这种事情。

我编剧不是你想象的,一个人拿着笔或者在电脑前,而是跟大家一起来做。这是多么违反常理的一件事,我觉得我就是个性中违反常理,才会创作出《暗恋桃花源》,两个剧团抢一个舞台,后来也没有这样的戏。我会不满意于常态,所以我博士论文研究现代西方剧场里面的东方潮流,不是研究东方文化如何影响西方戏剧,而是研究西方的这些大师们如何误会了东方。

许知远:误读。

赖声川:对,误读了东方的文化。等于他们更往前推了一步,布莱希特称赞梅兰芳,并不是就可以觉得我们民族好棒。绝对不是这样。

布莱希特看到梅兰芳在他面前表演京剧《贵妃醉酒》,梅兰芳扮女的,穿着西装而不是戏服,是在一个正式的饭局之后表演,也不在舞台上,没有灯光等效果,他受到启发,“间离效果”的形成跟他看到梅兰芳是有很大关系的。

但是你不要得意地说,你看我们中国人多伟大,影响他。不是,他根本搞错了,他根本没有看懂什么叫京剧。对他来讲,梅兰芳的一举一动,包括他穿着的西装、他唱旦角的假音、整个没有灯光等等,每一件事对布莱希特来讲都是间离效果,所以他觉得太伟大了。

其实我们都知道,中国人演京剧哪有间离效果,全部是投入,每一个观众都投入地跟着唱,跟着掉泪、叫好,连叫好这件事都没有间离效果。你在剧场里面“呃”一声,这是大家都接受的一件事情。我的论文就在讲西方人怎么误解了东方。

梅兰芳



“那个时候的台北,有情感,有漫威”

许知远:你的成长背景比较特殊,你在美国长大,后来才回台湾。

赖声川:我的个人遭遇是非常奇妙的。我生在美国,我父亲是外交官,我一直很顺利,很小就跳级。我还很清楚地记得那个画面。上小学一年级,在华盛顿,我们的教室是横的不是直的,横着面对一个黑板。我的老师跟校长就在门那边耳语,然后指着我说,你收拾东西过来,他们就把我带到二年级去了。

其实我现在回想起来,我觉得美国这种地方很了不起。他就说这孩子不该在这里,他应该在二年级,然后我就变二年级了,也不跟我父母商量一下,什么规定、资料、手续都没有。我也不知道为什么,我只记得在墙壁上有一些海报,问什么三个橘子加两个橘子是几个橘子?然后我说当然就是五个橘子,我就到二年级去了。11 岁我已经念初二了。

许知远:那真的非常快。

赖声川:然后我就回台湾了,从英语教育变成中文教育,很惨。因为台湾初二的数学就大概等于美国高一的,领先非常多,当然中国国文、历史、地理我也都不行。那几年是我人生的最低点,因为什么都不知道,从优等生变留级生。我初二就留级了,而且不是一般的留级,我记得数学考了 8 分,还不是 58 分,是 8 分。国文 20 分,我应该被开除才对,留级算客气了。

第二年很痛苦,13 岁才开始把中文水平提高。我 5 岁以前是说中文的,但是在美国上学以后,我想很多家长都碰到这个问题,孩子上学以后,原来的母语对他没什么用,尤其在我们那个时代,没有什么亚洲人,在我们学校里面没有什么中国人,所以中文在我们生活中一点点用都没有。

我父亲还要我们学书法,因为他自己书法非常好,他找老师来教我们中文,我们很讨厌,那时候就觉得好浪费时间。当然现在知道要谢谢他们,也知道保持这些底子还是很重要的。再过一年,我父亲就得了癌症,一年之内就走了,我 14 岁我父亲就走了。我懵懵懂懂地初中毕业上了高中,真的不知道未来是什么。因为那个时候的台湾不太允许你去想,每个读书优秀的学生都念理工科。

许知远:然后去美国。

赖声川:对,一定要去美国。我又不喜欢理工科,我也不知道怎么办。我其实真的不知道喜欢什么,所以每天就在那边混。我那时候喜欢上我从小看的漫画书,其实就是漫威,漫威所谓的白银(silver)时代的一些作品,就是现在最火的《蜘蛛侠》(spider man)、《神奇四侠》(Fantastic Four)、《绿巨人》(The Incredible Hulk)这些。

那个时候美军驻在台湾,我家在中山北路双城街,大概从我家走 10 分钟以内,就是一个巨大的美军基地。但它不是个军事基地,是一个美军可以生活的地方,里面有购物的地方。

台北晴光市场


许知远:像个美国乡村(American village)。

赖声川:我也不知道它到底是怎么一回事,反正进去就像在美国一样。我们当然是进不去的,但是我家旁边有一个晴光市场,它现在还在。漫画书没有在那,但是会流到别的一些书摊上,我们都知道那边有几个书摊,每星期几有机会买到新的漫画,也很便宜,所以我就开始收藏。现在想起来,我高中在学校真的不知道在干吗,但是放学以后就是我的时间了。

我家里也特别单纯,因为父亲过世了,母亲对我很信任,说难听是不管,说好听是信任,我也没有什么理由让她不信任我。放了学,我会做各种事情才回家,4:00 放学我可能 6:30 才到家,那是因为我可能走访了一趟所有西门町的漫画书摊。

许知远:例行巡查是吗?

赖声川:例行到星期几哪一家可能会有。买到的时候非常开心,一两块台币就能买一本,看它的状况是什么样,有的新有的旧,然后去吃一碗卤肉饭。那个时候我有一些固定的路线,让我对台北有一种特殊的感觉,一个小孩经过这么大的打击,然后又找回对都市的一种情感。

台北跟我童年生活的环境太不同了,美国的食物、语言、景观都是不一样的,居然我能够爱上这么一个地方,如果讲难听一点,就是一个落后的地方,因为 70 年代的台北其实还处在一个蛮农业的状态。在我们家门口经常可以看到牛车拉着货走过去。我刚搬到台北的时候,住在一个日式的房子里面,住了好多年,外面的水沟都是没有盖子的,街上也没什么车。我很怀念那个时候的台北,我现在也发现没有太多人记得那个时候的台北,有情感,有漫威。不知不觉上大学的时候我已经有两千多本漫威的漫画书。

许知远:两千多本,好大一笔财产。

赖声川:我有的都是最珍贵的,第一期我都有。

漫威漫画



“我就活在我的出口里”

许知远:你现在想起来漫威带给你最大的东西是什么?

赖声川:那就是我的出口,因为学校是乏味的、残酷的,学的东西没意思,我那时候就觉得,我学这东西干吗?但是我不学又不行,因为要考试。跟现在所有的高中生一样,我们面对着联考、高考的压力,每一年 7 月 1 日、2 日两天就决定你一生的命运,我觉得这好荒谬。所以漫威是一个出口。

第二个出口是当时的西洋流行音乐。我们可以听美军电台,另外有几个节目也介绍最新的流行音乐。书店里面也卖盗版唱片,所以我收藏两样东西。DC 的漫画我不收的,我觉得不入流。现在回顾起来,评论家都说漫威的这些人物真实,我那时候看《超人》(Superman)就隐隐约约有编剧思维了。超人刀枪不入,有透视眼又能飞,只要戴上眼镜所有人都不认得他,我说这是什么意思?我就完全过不了这一关,觉得那种编来编去没什么意思,所以我就放弃了 DC,全心收藏漫威。

60 年代的美国文化是非常先锋的,刚好他们打越战,不管是反战的情绪,想回归淳朴的情绪,或者是面对资本社会的反思,这些严肃的话题全部出现在流行音乐里面。那时候披头士(Beatles)每出一张唱片,我就在中华路等着,那个时候中华商场有一栋都是唱片行。有一个小妹,大概也就比我们大几岁而已,她也不懂英文,但是我觉得她真懂所有这些音乐。我们很熟,我就问她,新的披头士出来没有?我会看消息,我知道在国外已经出了。我记得她都没什么表情,话也不多,她说下周吧,我就下周再去。

那张专辑叫《胡椒军士寂寞芳心俱乐部》(Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band),我记得封面还是个黑白的画,因为它是盗版,做不出彩色的封面。那一张唱片的封面算是划时代的美术作品,把他们全部人拼贴起来。那个时候唱片行前面有两个唱盘,你要买唱片的时候,就给他 10 块台币,然后他就做这个动作,把唱片抽出来,放到唱盘上听一下,翻过来,再套起来,用橡皮筋绑好给你。他要证明给你看唱片有声音,就像我们早年买灯泡一样,要插一下看看到底亮不亮。

披头士与《胡椒军士寂寞芳心俱乐部》专辑封面


许知远:那个时候听到这个音乐感觉真的太棒了。

赖声川:我看到我的论文里笨拙的字体,就像那个时代看到那些笨拙的盗版。

许知远:笨拙又如此迷人。

赖声川:对,有时候他们会把歌词写到唱片的封面背后,写得乱七八糟的,他也听不懂,但是他努力地在写。

许知远:你一直活在一个虚拟现实(virtual reality)里面。

赖声川:对,我就活在我的出口里。 


“剧场是融合我所有兴趣的一个熔炉”

许知远:大学时候对自己的未来有什么期待吗?

赖声川:还真不知道,如果有一些不同情况我就搞音乐了,但是我又觉得自己没有那么好。我做什么事都是没有方法的,我学吉他没有老师教,打字也没有好好学过,所以我打字其实是用两个手指头,但是我打得非常快,我学钢琴也没有老师,然后我学戏剧,其实我的导演老师也没有教,他就是给你机会去导而已,你要自己去学。我也没有上过编剧课,所以我其实什么都不正统,可以这样讲。我在音乐方面就是乱玩玩,如果走专业的话,可能正统训练不足,所以最后就走进一个可能门槛最低的戏剧。

许知远:怎么能说它门槛最低。

赖声川:因为你什么都没有学过,就可以上台做演员,你也可以导戏,你也可以编剧。不像学钢琴,你不学就上去弹,不可能。画画也是,当然也有一些素人画得很好,但是你还是要经过训练。但是很奇怪,我就是不喜欢上那些课,我就喜欢自己弄。


许知远:什么时候意识到戏剧应该成为自己的选择?

赖声川:我大学毕业都还没有决定。大学的时候我参加过我们英文系的年度演出,都是我们老师做导演,我参加的身份不是演员,我永远是伴奏者,我作曲,以另外一个有趣的角度在看这件事情。所以我一直喜欢,但是我觉得离这东西很遥远,我不懂戏剧,我不懂一个剧本是怎么来的,我不懂一个导演要怎么把它组织起来。

毕业的时候我就觉得我的兴趣太广了,从漫画、音乐开始,我写短篇小说也写诗,我还喜欢摄影、电影。舞台剧我们看不到,台湾那时候基本上没有,这一点比较难理解。那时候偶尔会去看云门舞集。我记得有一个晚上看了一场先锋演出,在台北一个现在已经拆掉的剧场,叫实践堂,几个搞现代音乐的跟几个搞现代诗的在一起,音乐瞎弹诗瞎朗诵,我们觉得不错。这就是那时候的感觉,很少人在做这些事。我回答你的问题,我会以为剧场是融合我所有兴趣的一个熔炉,所以我觉得值得一试。

许知远:如果能找到一个模糊的时间段,做戏剧的想法是什么时候慢慢清晰起来的?

赖声川:其实是我大四的时候。很少人知道我大学毕业时候的学士论文写的什么,你一定不会相信,写《魔戒》。

许知远:托尔金。当时读的英文版吗?因为中文版很晚才来。

赖声川:对。我的论文是英文的,不知道我那篇论文还在不在。

许知远:那得找找,这个太有意思了。

电影《魔戒》



“把事情做好就好,你管它叫艺术还是叫商业”

许知远:在 70 年代那种压抑的时代,台湾社会有一股反抗的力量。当然你们也是一种反抗,你们通过另一种空间反抗,还有一种直接性的对抗吗?

赖声川:还没有到台面上,但已经开始了,而且在我们艾迪亚也出现了。我们艾迪亚的歌手里面有一些很关心台湾政治,我是觉得音乐就归音乐,别搞那么多,但是我们的音乐本来就很政治,因为在那个时代是跑不掉的。

许知远:对,那时候美国也是这种,也是抗议的音乐。

赖声川:60 年代很美的一首歌叫做“What the World Needs Now is Love”,就是“世界上现在需要的东西叫做爱”。那首歌写得太好了,他写给上帝,说上帝不要再多给我们一座山,山水已经够多了,我们现在需要一个东西,叫做爱。那个时候人写的歌不是像现在这种小情小爱,只在乎自己的我爱你你爱我。

我觉得现在的音乐已经沦落到有点像魔鬼,像某些嘻哈音乐,我真的不是很明白,那已经不叫性暗示了,它就是性,一切就是你搞我我搞你。怎么音乐变这样,那是音乐吗?我不知道,因为我所认识的音乐,它不在乎自己的性器官,它在乎世界、宇宙、人类的和平等等。所以我们那个时代进入的标准就很高,我们觉得艺术,第一它可以大众化,第二普罗大众的东西可以有很高的理想,这也是 60 年代的时代特征。所以,现在很多人问我商业跟艺术之间的分别,我说我借一句杨德昌的话,一点分别都没有,你把事情做好就好,你管它叫艺术还是叫商业,好作品就是一个好作品。

杨德昌


许知远:决定去伯克利(Berkeley)的时候是怎么想的?

赖声川:伯克利是偶然的,偶然又必然。因为那个时候我已经认识丁乃竺了,我们交往已经很深,虽然我们年纪很小,但是我们已经觉得找到对方了,决定要结婚。要结婚也要留学,我们怎么会到不同的学校去,我们一定要到同一个学校去,所以我们申请学校的一个先决条件,就是这个学校要收我们两个人。更复杂的是我当时也不知道要搞戏剧,所以我申请了两种不同的学校,一个是文艺创作,我出版了小说嘛,那个小说当然是申请学校很有用的一个东西;第二个就是戏剧,我怀疑戏剧这条路是不是也适合我。最后申请出来的结果,只要是文艺创作收我的学校,就没有收丁乃竺,或者是相反,收了她的学校,我就没申请上文艺创作。

许知远:对伯克利最初的印象是什么?伯克利在六七十年代是年轻人的圣地。

赖声川:去了以后才慢慢了解这个地方是怎么回事。我真的不知道美国研究所是什么样,第一天去就见老师,那个老师都不怎么看我,他就在看我的资料,说你选这个课,你选那个课,好了,就这样。一个是学术研究,一个是导演,我们就是这样分的,一半时间在做学术研究,一半时间在排练室导戏。

然后我就发现这么一个思想自由的地方,它好严谨。戏剧系我觉得像中世纪,严格得不得了,最后还要经过层层考试。一个最仪式性的考试是博士的一个笔试,这个笔试要花 4 天时间完成,每一天考一个不同时期的剧场史。把你关在小房间里不准出来,厕所都不能上,你写完才能出来。我去年还回去看了那个房间。

许知远:噩梦是吗?

赖声川:那个房间现在变成一个储藏间,放扫把的。

许知远:历史的垃圾桶。

赖声川:历史的垃圾桶就是我考博士笔试的地方。那题目之大,要你在那几个钟头之内吐出你所有知道的,而且文章要漂亮,这是蛮难的一件事。

“其实戏剧就是讲人,编剧就是在讲人”

许知远:你之前也提过你们刚去美国时有一个小挫败,钱被人骗了,然后去打工。那时候旧金山的中国城(San Francisco Chinatown)是什么样子的?

赖声川:中国城一直是那个样子,旧金山的唐人街很典型,我有时候会恍惚以为自己在香港,很像中环那样的地方,几乎所有的餐厅都是港式的,我们打工的餐厅不在那。那个时代,我还去那边做过暑期义工,在唐人街的学校里面教孩子戏剧。所以那时候接触到了一个很封闭的社会,很多老太太就一辈子不出来,在那几条街里面过日子。

我们的餐厅在海边,在愚人码头那个方向。我觉得老天对我真的很好,他给我的打击都是很大的,那个时候伯克利没有奖学金,我们工作很辛苦,存的钱大概可以够活两年。那个钱放错地方了,放在一个号称好朋友的人那里,他说可以替我们赚很多钱,他倒掉了,我们的钱都没有了。这时候我们才到美国大概一个月,刚开始适应很多事情。我们新婚,也在适应婚姻生活。我觉得我还好,因为我小时候住在美国,但是丁乃竺,跑到一个陌生的地方,她突然有一种失落感。她的家庭很大,其实中国家庭大多是这样,有什么问题家庭可以帮你承担。但是现在你到那个地方,就是我看你你看我,什么问题都只有我们两个人去解决,她觉得在美国有一种孤单的感觉。确实是,因为在美国什么都要靠自己,你没有家人。

在最灰暗的时刻,家里的长辈救了我们,也就是前一阵过世的、活到 100 岁、在美国非常被尊重的江孙芸。她是第一个把正宗的中国菜介绍给西方世界的人,她的餐厅就叫做“福禄寿”(the Mandarin),她跟我的一个钱叔叔叫我们去打工。我是从小我妈都不让我进厨房的一个人,他们先丢个制服给我,我换上了一件土黄色的衣服,做餐厅勤杂工(busboy)。上菜的盘子我们不能碰,我们只能收盘。我什么都不会,就看别人怎么做,别人 10 个人的一桌一次就收完了,疯了,我怎么会做这个动作呢?

慢慢地,他们对我们很好,我们跑来这么专业的一个餐厅里,应该要被欺负才对,居然有人带着我们,帮助我们,这些我会永远记得,你人再背的时候,都会有人出来帮助你。当然我们很努力,所以学得很快,不久也可以做那个动作,而且我英文好,就可以跑堂,做正式的服务员(waiter)。

福禄寿餐厅创办人江孙芸


许知远:就可以有小费(Tips)。

赖声川:小费很多。我还记得第一天我去打工,我们 6 点去的,离开的时候都半夜了,累都累死了。我帮那几个跑堂的收东西,他们就要分钱给我们,我拿了 10 块美金,我很感动。有一个规矩的,你今天赚多少,你拿多少之后,就是要分给每个人。一做做了 5 年,我常常讲这段经验就相当于知青下乡。

许知远:洋插队。

赖声川:我插队插到一个餐厅去,一个没进过厨房的孩子,要学会太多东西。今天来讲,那是个米其林级的餐厅,你的服务要怎么到位,要怎么去面对,厨房里面是另外一个世界。我们这样的人只有周末去,那是因为我们认识老板,我们的父母是老板的朋友,谁不讨厌你,而且你又在念博士,这更讨厌了。这种叫“过江龙”,后来还是有人要欺负我,还好我老婆在,她很会安抚他们,而且她会讲广东话。

许知远:这很厉害。

赖声川:她就在前台,客人来了她就带着客人到位子上去。

许知远:那种感觉很像《喜福会》。

赖声川:对。一方面我在伯克利有一个这么激烈的知识启蒙,又有艺术方面的启蒙,但是这一切都没用,除非你懂人生。艺术就是这样,你不懂人生你搞什么?你搞什么都不像。那个餐厅就在教我人生,在餐厅你会碰到各式各样的人。其实戏剧就是讲人,编剧就是在讲人。 

有一天,最奇特的事情发生了,丁乃竺在前台接了个电话,那个人说,你们有没有包房?“因为约翰·列侬要来了。”(Because John Lennon is coming.)然后她就说,请你把他名字拼出来好不好?还有人不知道John Lennon 是谁!后来她跑来问我说,John Lennon 是谁?然后她说,我知道一个人叫约翰·兰侬,我怎么知道约翰·兰侬叫 John Lennon。他真的就来了,带着他的太太(小野洋子)和儿子。过了不到一年,他就死了。我们算是见到他了。

许知远:对他什么印象呢?

赖声川:好温和,第一级的客人。对我们来讲,一级的客人是什么?不啰嗦,小费很多。最差的就是啰嗦得不得了,然后小费不给。

许知远:你记得给了多少小费吗?

赖声川:我们在旁边看,他给得很好,一般 20% 算很好,我记得他给 40%-50%。他当然是有史以来唱片卖得最多的一个。

约翰·列侬、小野洋子和他们的儿子


许知远:而且对那一代年轻人的意义完全不一样。

赖声川:我讲福禄寿可以讲很久。我常常感谢,冥冥之中我就觉得当你命运很背的时候,你还是要聆听它。有些人你不知道他是你的贵人,但他就是你的贵人,其实把我钱全部弄掉的那个人,他是我的贵人。我们没想到害你最深的那个人,可能帮助你最多,因为没有这件事,我怎么去编剧?我怎么去做导演?当你面对几张台子,有大有小,这张台子有十几个人,那张台子有两个人,他们同时来的时候,你作为跑堂,怎么让今天晚上这 5 桌都有一个很好的体验,其实这就是干导演的活。

许知远:而且他们的各种动作同时发生。

赖声川:对,很难的。


“老天会给你一些讯号,但是要看到或者听到才行”

许知远:那时候不想留在美国教书吗?

赖声川:有机会。

许知远:这是很多人会做的选择。

赖声川:那时候很多人的目标就是这样子。我也有这个机会可以留下来。

许知远:为什么没留下呢?

赖声川:当时发生的一些事情非常微妙。有一天我在学校图书馆读书,远远就听到讲中文的声音,一男一女在讲话。夏天,我窗户是开着的,窗户旁边有一个矮草丛,然后有一条马路。我去年回去还在这个地方拍了照片。他们两个人走过来,讲了“赖声川“三个字,我头就伸出去。他们吓一跳,怎么会有个人头伸出来,尴尬了一下。然后我说对不起,我刚听到我的名字。那个男的说,是这样子,这个女生在学戏剧,也在读博士,听说了伯克利有这么一个人在读博士,他的名字叫赖声川,但是我们不认识他,只知道他的名字叫赖声川。就说到这,刚好在我面前。

然后我就说,这缘分太妙了,我们一起去吃东西,中午也该休息了。过了一个月,我接到一封手写的信,来自台湾的姚一苇老师。姚一苇老师不是科班学戏剧的,他在银行工作,他自修戏剧理论,还把亚里士多德翻译成中文,那个翻译非常权威,他也写剧本。姚先生就写了一封信给我,他说赖先生,我们在台湾正在筹备一个新的学校,这个学校绝对不是随便糊弄的,我们认真地在办这个学校,延揽全世界的所有人才,从我女儿处得知你的存在,而且你很快可以在伯克利拿到博士学位,我诚挚地邀请你来我们学校教书。

许知远:好动人啊。

赖声川:不是动人不动人的问题。你觉得这个选择应该要怎么做?

许知远:无法推却的一个信任。

赖声川:我就说,老天经常会给你一些讯号,但是你要能够看到或者听到才行。老天已经给你一个讯号你不去,那对不起,本来接下来会发生的事就没了。我常常也说,人这一生中,人家对我们有什么邀请或要求,尽量能够帮助人家是最好的。所以后来我们在美国是有一些机会,但还是决定回来。

许知远:再回台北,台湾又发生了挺大的变化。

赖声川:巨大的变化,主要是经济奇迹发生了,台湾变富裕了。

许知远:到处大兴土木。

赖声川:对,就这样,大概有 400 栋高楼是我没见过的,虽然没有到上海的规模,但是有点像浦东一下子就起来的那种感觉。感觉到一种跟速度有关的焦躁,以前的速度是比较慢的,以前台北是很悠闲的一个地方,突然变成一个很忙碌的地方。


许知远:那个时候台湾搞戏剧、文学、电影的气氛起来了,台湾新浪潮也开始起来了。

赖声川:我觉得那个时间点太有趣了,83、84、85 那几年太多事情在发生。

许知远:井喷似的。

赖声川:对,我刚回去那时候最火的就是刚出来的《搭错车》,大家都觉得那个不是艺术,但是至少有很多原创的精神在里面,大家觉得很不错。我 83 年回到台湾,第二天就认识了杨德昌,非常妙。我以前在艾迪亚玩音乐的时候,杜可风就常常去听音乐。他那个时候是一个水手,后来他的船在金融港的时候,那一家船公司倒闭了。

许知远:太荒唐了。

赖声川:不荒唐,这就是我说的,偶然又必然的一件事情。然后他就跟我们混在一起了,中文也学会了,太有意思了。我跟杜可风认识时,我还没搞戏,他也没碰过摄影机。我看过他的第一个作品,他到屏东那边拍的,然后很兴奋地到我们朋友家去,找到一个放映机放他的作品。什么玩意儿,全部模糊的,就跟他后来的风格一模一样。

许知远:当时对杨德昌是什么印象?

赖声川:一见如故,就是碰到知己那种感觉。然后认识了好朋友侯孝贤、吴念真、朱天文这一大群。那是一个创造力极为旺盛的时代,我们变成好朋友,然后我们互相撞击。 


“比起愤怒,我更愿意选择悲悯”

许知远:现在艺术家的传统还是波德莱尔式的,他要反抗主流社会,要有那种反叛精神。像这种东西你觉得很重要吗?

赖声川:我觉得是阶段性的,还是要回到你搞艺术是为了什么,你是在为自己内在的某一种东西泄愤,还是有一个更广的关怀。有的人是这样子,不断地愤怒、发泄、呕吐,然后他可以吐出很漂亮的东西,也有的人呕吐得很难看。有这样的人我们尊重他,我觉得是个性不同。

许知远:愤怒在你的创作中很少成为一个很大的驱动,是吗?

赖声川:比较少,我觉得这可能跟我的人生观有一点关联,就是我觉得愤怒没什么用。

许知远:很年轻就这么觉得吗?

赖声川:我一直是一个不太愤怒的人,我会比较容易找到一些和善的方式。

许知远:我觉得你在当时是个有趣的存在,因为 80 年代整个转型的过程之中,其实愤怒,包括悲情是整个台湾最大的驱动力。

赖声川:是。

许知远:你在里面完全不是这样的一种性格。

赖声川:所以我比较怪,像好朋友杨德昌他的愤怒很大,金世杰、李立群他们就还好。杨导是个成熟的创作者,所以他知道要借用愤怒的能量,但是最后做出来的东西的气质,不可以用愤怒来打头阵,那样做不出东西来。纯粹的愤怒的呐喊,那种作品其实也不多,就是成功的也不是太多。

许知远:那种悲情呢?

赖声川:悲情的话我觉得其实在台湾还好,我觉得大家在寻找一种方式来表达,甚至伪装,甚至隐藏。伪装不是个好词,隐藏悲情。像侯导早年的这些电影,有巨大的情绪在里面,可是他就是有办法让它退到后面一点,当那些悲情退到后面一点的话,你能看到一个更完整的人生面貌。我非常服气,看他的东西学到很多。

侯孝贤导演作品《悲情城市》剧照


许知远:你觉得你那段时间,那么忙碌,不断地做新东西,那种驱动力是什么呢?有的人是通过愤怒,你通过什么呢?

赖声川:创作本身是两面的:对社会的不满,对人生的不满,看到人生的缺陷,看到人活在世界上的缺陷,这是一种;但是反过来,它是另外一种,于是我们要用什么态度面对这些缺失,是愤怒,是惋惜,还是悲悯?可能我更愿意选择悲悯,虽然那是比较难的一件事情。

许知远:你觉得这是性格使然吗?

赖声川:性格。自己选择学习佛法,我觉得也有关系,因为在佛法里面,很多的答案,你走入愤怒是找不到的。其实学佛很快就会学到,愤怒以及类似的情绪其实破坏性很大,你发一次狂飙,烧掉很多细胞,要花很多时间才能恢复正常,我想每一个人都有这个经验。一般人来看我的排练室,觉得很和平,我从来不发飙,不吼的。我说如果吼有用的话,我就会吼,我肯定吼,但我发现吼没有什么用,真的没有用。


“抖音是永远寻找更无聊的下一分钟”

许知远:过去这些年全球高度分裂,两极化,舆论空间萎缩,全世界都是这样子。你怎么看待这种现象?

赖声川:其实我今年有一个很深的感触。《幺幺洞捌》彩排场演出的当天,我在观众席,那天大概只有一百个观众,我们需要一些观众来实验一下看这出戏是什么感觉。不知道他们是完全看不懂,还是完全没反应,还是两者都是,这些观众一点点反应都没有。但是奇怪的是,他也不站起来走,也不玩手机,他也在看。我说难道这一年发生了一件事情,我们整个人类变慢或变笨了吗?因为戏是一样的,我修过以后,这个戏还更容易懂,没有任何不可以懂的东西。还好后来我们副导演说,他 18 岁的学生来看了以后说,怎么这么好看。原来他们只是没说话,没有反应而已。

许知远:他们在手机上表达。

赖声川:我确实觉得可能这一年大家被关在家里面,就是玩手机玩游戏玩抖音。抖音文化,据我理解,那就是一分钟之内就要有效果。

许知远:抖音是他们的私人剧场。

赖声川:是,然后接着就赶快找下一个,我说得不好听一点,就是下一个更无聊的一分钟。然后那一分钟看完,还要再找下一个更无聊的一分钟来过日子。那这个日子怎么过?你再面对一些真正的正规的东西的时候,你还能看吗?

我那天就有这种感觉,因为《幺幺洞捌》12 月演,很多人回归到剧场来看戏。当然后来就证明了我可能是错的,可能大家就是有那么一点不适应一个正规的东西,看了就又懂了就又回来了,要不然那个世界很可怕。


许知远:你担心跟新时代脱节吗?

赖声川:我不担心,但是我认为它会发生的。

许知远:是不是正在发生?

赖声川:确实正在发生。我不看偶像剧、流行音乐,我也很抱歉,可能因为我那个时代的流行音乐太强了,我听不太进现在的一些东西。所以我脱节了,但是可能没办法,就是这样子,我不觉得我有必要再去附和抖音的世界或者偶像剧的世界,我不觉得我需要做什么。

许知远:你偶尔想起来,会觉得其实你这代人很幸运吗?

赖声川:很幸运,我很幸运。有时候我很难去面对一些现实:那就是现在的东西就是不如以前。我一直觉得我是个心胸很开放的人,我绝对不会用绝对的一些词,绝对不要那么武断(judgemental),绝对不要说这个时代不如那个时代。

但是慢慢就觉得,好比说嘻哈音乐,我很抱歉我的耳朵听不进去,我一直在说,你拿一个真的好的给我,他们说有,有很棒的很有深度的,我说给我听听看,到现在还没听到。我相信是有,但是真的,那个东西对我来讲,我听不到我们讲到的一些价值观,好比说愤怒,对社会的批评,或者是对个人的怜悯。我所听到的很多都是极为自私自利、粗俗的。我说这个是现在年轻人听的东西,那表示这个社会就是自私自利、粗俗,随便骂脏话没问题。骂脏话不是问题,我戏中有很多脏话,但是那种也不是骂,它是用法,是让人觉得有点惊讶。

许知远:我俩现在像两个过来人在说年轻人坏话。

赖声川:很多东西就是有一点不懂,然后有时候会觉得那不懂就算了。





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