项飙:社交媒体上的声音,不等于全中国的感受

单读 2021-07-23 01:51



前天晚上,在《把自己作为方法》出版一年之后,吴琦和罗丹妮连线了远在德国的项飙。除了交流彼此的近况,回顾这本书出版之后带给自己的影响,在这次对话中,项飙也对读者通过留在书上的邮箱提出的困惑和批评做出了回应。


以下是整场对话文字实录的上半部分,明天将分享下半部分。在这部分中,项飙主要分辨了“自己”、“自我”、“自身”、“自私”这几个概念,解释了什么是“把自己作为方法”,以及这种观察和思考的方法对我们今天认识世界与寻找自己的意义。


你也可以通过播客“螺丝在拧紧”,收听本场对谈的音频(链接👉我们应该把普通人的声音汇聚起来或者在 b 站上搜索“單讀”,观看视频回放。(链接👉https://www.bilibili.com/video/BV1954y1E76S?from=search&seid=15256442651492456993)



对话在继续:

《把自己作为方法》一年后(上)

对谈:项飙、吴琦、罗丹妮



一年之后,这本书仍然在启发我们

吴琦:《把自己作为方法》于 2020 年 7 月正式出版,到现在已经有一年的时间了。在这一年里,这本书的出版以及在读者那里得到的回应让我们非常意外,也很兴奋。在国内的公共空间,谈论一些公共议题的机会越来越少,这本书可能打开了一个小的窗口。


今天,我们借这个机会,重新去看看,我们对书中聊到的一些问题有没有新的思考。当时,我们在书中特意留了一个邮箱(talkingtoxiangbiao@163.com),非常多的读者在这一年给我们写了很长的信。我们非常愧疚,一直没有找到最合适的办法及时地一一回应,一是因为数量大,而且我们对每一位读者提出问题的背景和语境都缺乏了解。


这次,我们把全部的回信做了基本的整理,从中找到一些线索,选出一些被问得最多的问题。项老师现在工作和生活在柏林,不能回国,所以希望用线上连线的方式来回应读者的问题。


我们三个人其实各有专长,在各自的领域里度过了非常漫长、独特的一年,我们先简要地聊一聊这一年当中自己工作的一些变化,我们的工作又怎样受到这本书、这个阶段性的工作、这个共同劳动结果的影响,来继续我们之前的对话。


罗丹妮:2020 年 3 月份,我离开了原来的工作机构来到单向街,在单读做出版,这本书对当时的我们来讲是一个全新的挑战。这本书确实得到了出乎我们意料的成绩,它现在应该已经加印了十几个版次,销量非常高,至少比我们最初的预期高。


这本书对我个人来讲很不同,一般在一本书出版以后,我作为读者和书的关系会相对淡一点,因为在编辑过程中已经看了太多次。但是这本书不一样,到今天我还在看它,也会发现,在这一年的生活中,它仍然在给我新的启发。


在这本书的 129 页,不知道二位是否还记得,当时我们讨论的主题是“理解的学问”。这里有一个非常重要的概念,是理解的主体性,自己每天的生活方式、选择取向一定要形成某种声音。在这一年的工作中,我越来越认为编辑其实做的就是“理解的学问”。我的工作分成了两个方面:一方面,我是读者跟作者之间的联系和界限;另一方面,我作为中介,要跨越作者跟读者之间的界限。我在做两方面的理解工作,首先我作为读者去理解我的作者,然后我要去理解我的读者。


第二点启发,我们后面可能也会提到,是“个人经验的问题化”。因为单读出版跟现在已有的出版共同体都不太一样,我们既不是一家传统的国有出版社,也有别于已经做得非常成熟的大型民营公司。因为我们体量很小,只能做出版的某一个环节,所以现在单读工作上的合作方非常多。


在这一年里,我个人作为一个编辑,要处理跟作者的关系、跟出版社的合作,要做营销、宣传、活动的工作,要跟新媒体和书店的同事合作,还要面对跟读者之间的关系,以及更外部的跟印厂、新的渠道、新的媒体之间的联系。同事和我一起在探索一种新的方式,据我所知,没有一个小的出版团体有这么多合作方。我们并不做所有的事情,但是我们作为一个核心串联起了不同的合作伙伴,所以在这个过程中一定会出现新的问题。


这个时候我会想起当时项飙和吴琦讨论的“个人经验的问题化”。我们遇到的所有问题,即便是最小的技术问题,我都会尝试从行业的角度去理解,理解整个出版行业中各方关系出现状况时反映出的真实问题,以及我们应该如何回应。这就是项老师所说的,我们个人的经验不再是一个背景,而是一个思想材料。在解决每一个具体的问题、做每一本书的过程中,我想探讨一种新的出版可能,这是一次“个人经验的问题化”。


我们今年尝试了很多新的出版选题,我最近想到,出版人也是在跟作者一起探讨如何把作者的个人经验问题化。


我举几个简单的例子。比如我们今年新出版了杨潇的《重走》,从传统的类别看,会认为它是一本旅行文学,但是事实上它有非常多的属性,它有历史属性,也是作者个人重走西南联大西迁这条道路的实践。它有别于已有的历史写作,又有别于非常轻松的旅行文学,我们在探索如何把作者的经验、问题以及写作方式呈现给读者。而在这个过程中,我们做的工作是寻找新的话语。因为它不同于以往所谓的非虚构,不同于以往的报告文学或者特稿,我们要思考怎么赋予它新的面貌。这本书已经完成了这件事,现在的反响很不错,也超过我们的想象。因为它的体量非常大,有 40 多万字,定价也很高,但是还是蛮受读者欢迎的。



接下来我们马上要推出的一位作家是晓宇,他是刚刚到北京大学工作的一名青年老师。即将要出版的这本小书叫《利马之梦》,记录了他在读书期间的一段实习经验,是他对在智利亲历大选这段生活经验的记录。《利马之梦》也很难按照传统的出版标签去归类。首先它不是一本完备梳理拉美政治制度、大选的书,它的重心并不在这里,同时它也不是简单的、个人化、情感化的东西。


在这本书中,晓宇把这一段学术实践和政治参与以个人的视角记录下来。他以前对于智利的理解是基于文本的,所以这本书是一段政治实践和已有文本之间的关系。他还写到,作为一名学术青年,这一段经历使他思考如何选择自己的未来,怎么看待学术和现实的关系,怎么理解个人和共同体的关系,但他的思考又是从个人经历出发的,所以这样一本书很难装到一个固有的篮子里。如何向读者介绍晓宇这样一位作者,如何把这样一本书放到读者面前,是我们在考虑的。


即将出版的《利马之梦》


我们接下来的工作,不只是推出一些特别新的作者,有的作品可能已经非常成熟,作者已经被大家标签化认识,我们要做新的版本,探索在今天这个语境下,一部 2000 年的作品我们要怎么做。


我会觉得每一本书都是我的一个命题,从表面看,可以用简单的话语去对这些作品归类,比如说女性写作、作家日记,但是又觉得它们超出了一般的其他作品。如何让一本书寻找到自己的声音是我这一年都会想的问题。


吴琦:我其实很久不敢翻开这本书,因为我很怕再看到错误,或者是,我难以面对自己当时的状态了。所以很长时间,我没有特别直接地面对这本书书,包括这本书的一系列活动,其实我都很不好意思面对。但是有一个问题一直盘旋在我的脑子里——把自己作为方法,然后呢?这也是今天我们想要谈论的一个问题。


“把自己作为方法”可能是我们阶段性的一个思考结果,但是外部的环境、世界的情况和我们个人的状态都在发生变化,我们的思考和实践是不是也应该继续往前推进?我有一段时间就沉浸在这种不知道往哪里推进的无力感中。


这段时间我们已经没有像之前那样密集地在一起讨论了,那个时候,我们的讨论好像给了我们彼此一个很重要的支点,好像我们时不时地能够对齐一下我们的位置,然后重新投入到各自的工作中。之前和朋友们聊天时说,做这本书很像跟着项老师又读了一个学位,做完这本书之后的感觉就是你毕业了,要再就业,这个时候要面临职业选择的问题,你要做什么工作?你的这个工作和你的学业之间是什么关系?


具体到我自己的工作,有两点可以跟项老师和丹妮分享。第一点就是项老师在书里提到的“盘根式的小共同体”。我觉得这是我们能够触摸到的方向,去建立我们和周围人的关系,包括我们的同事、同行,以及跨行业、跨界但能分享共同趣味的朋友们。我花了很多时间跟他们在一起交流,因此做了一档新的播客,叫“螺丝在拧紧”。通过这个播客,我们想要讨论,以文化行业为主的年轻人是如何去工作的,他们怎么看待自己的工作和生活、友情和爱情之间一些难以协调的矛盾,他们又怎么样从中找到方向,找到自己的方法。对我自己来讲,这是特别明确的“把自己作为方法”。



另外一组在潜意识里影响我的概念是书里提到的“中心和边缘”,这组概念跟我们工作生活在北京这样一个超中心很有关联。北京其实有很强的封闭感,似乎在一个很高的位置,但其实飘在空中,很多问题在这里都推进不下去。


最近的一年,我花了很长时间去中国其他大大小小的城市、乡镇、乡村。虽然没有做太深入的调查,但是也通过熟人的关系认识了非常多有意思的个人、小组、团体、公司,他们在例如福州、苏州、景德镇、广东阳江这些地方,做着非常有意思的事情,每次跟他们沟通,都会给我带来非常多的营养和刺激。


最近,我们又在试图寻找如何和这样的一些人工作,如何经由我们所在的北京这样一个位于中心位置的中介把他们的声音和想法传递出来。


接下来请项老师讲讲你的这一年。



柏林新生活,附近成了工作的重心


项飙:这本书的出版在我的生命历程中也是一件很重要的事情。首先它赢得了读者非常广泛的阅读,至少在量上比较大,而且更重要的是,我们收到这些读者的来信。我想再强调一下吴琦前面所说的,我们会非常珍惜我们所收到的大家的鼓励,特别是大家愿意写信、想加入我们聊天的这种精神,我觉得非常可贵。也需要再强调一下我们的愧疚,信我们都看了,但是提笔去一封一封回信是比较难的,一方面当然是时间问题,另一方面是,虽然信都比较长,我们大概知道大家所指的问题是什么,但如果真正地用书面回信的方式回复的话,又不知道怎么讲,对这些情况并不是特别熟悉,心里没有底,不知道应该怎么说。但是至少这些来信、这些问题给我们提供了一个巨大的氧气桶,虽然氧气的具体形状不能被刻画出来,但是这些氧气给了我们一种氛围,给了我们营养,给了我们能量,非常感谢。今天这个活动是表达我们对大家的感谢、敬意和歉意的一个小小的方式。


我以前的书没有过这样的效果,估计今后的学术书也不太可能会有这样的效果,这是这本书的第一个特殊性。第二个特殊性在时间点上,因为有疫情,到现在为止,我还没有看到书本身,这本书的实体我还没有摸到。所以这本书对于我来说确实是经历的存在、精神的存在。虽然因为大家都在通过网络空间谈论它,它是一个社会性的存在,但是它作为物理性的存在,我到现在都没有看到。这可能是一个很有意思的哲学问题:如果以纯粹的实证角度问,我这本书存在吗?我可能不能去证明,但是它作为社会性的存在不仅存在,而且对我个人来讲是很强大的。


这本书在时间上有特殊性,更重要的一点是,这本书是7月份正式面世的,而我们全家在 2020 年 7 月 31 日从英国牛津搬到了德国柏林。这一年我继续做着牛津的工作,但我在休研究假,同时开始进入马普所(马克思-普朗克社会人类学研究所),这是一个非常大的转折。


这一年因为疫情,我不太能去办公室,在家里开始了解、适应新的情况。最大的转变并不是所在国的转变,虽然语言的转变也是一个很大的问题,我一个德语词都不会讲,但工作性质的转变更重要。在书里我们也谈到了,在牛津我纯粹是一个个体,一个研究者,大家鼓励你自由,有的时候放浪形骸地乱讲都是可以的。到马普所之后,我的工作是作为一名所长建立、领导一个团队,这就不是我个体的工作了,工作重点则是怎么样通过团体性的工作来推进社会科学的发展,至少推进人类学的发展。我个人具体做什么、说什么其实是次要的,是为集体性工作服务的。从一个个体研究者转变为一个群体领导者,对我个人的生活和工作方式影响很大。作为个体研究者,我可以不去开会,可以嘲笑领导,但我现在开会的时候,心里就会害怕,会不会没有人来,每当我说一句话,我就会想,大家会怎么反应,会不会也取笑他们的领导。


这本书是对我从 1990 年到 2020 年这 30 年研究工作的总结,刚刚好在书出版之后,我又进入到一个新的角色。我成为所谓的领导之后,附近就成为了主要的工作重心。怎么样去协调附近的关系,动员附近的力量,虽然有一个远的目标,但怎么样从附近开始向它推进,成为我要去继续思考琢磨的问题,所以也希望能继续和来自各行业带着各种经历的读者进行对话。




用自己的经验而不是大的范畴
来组织对世界的认识


吴琦:在收到的几百封的邮件里,我们有一个很初步的统计和总结。来信主要来自学术界、文化界和年轻的朋友们,但是他们的职业、社会身份其实也非常丰富和多的,比如说有插画师、财务的工作者、管理咨询的人员、法官、地质工作者、城管保安等等,读者的多样性完全超乎我们的想象。他们中也有一些共性,比如说,有很多封来信是关于学术和教育的,它们来自学生、老师、文化界的同行,或者是即将进入这些领域的人。他们都很关心一个问题,也是这本书中很重要的一个线索:知识或者知识人在今天这个社会中的位置和作用。


同样多的问题来自和文化教育没有直接关系的群体,他们关注的话题非常多,关于亲密关系、城乡差异、互联网带来的焦虑感,更多的是从日常生活的角度提出了他们的不安,困惑于怎么样在今天这样一个现代社会中面对不安,甚至能创造、留存一些价值。


也有非常多邮件来自音乐、艺术、非虚构写作等这样一些跨出传统学术领域的朋友,项老师也参加过很多类似的跨界讨论,他们非常迫切地希望从学术界得到一些营养和刺激。


很多提问集中地提到了“乡绅”这个概念,他们不只是回应和肯定,也给出了对这个概念的批评,关于它的提出、它的背景、它的指向……一会我们也会聊到这里。


还有一部分提问,关于在今天这样一个政治、经济变迁的新环境里,人怎么在其中找到自己的位置。


一开始,我们还是想从书名当中的一个概念开始聊——关于自己或者是自我。从我们刚才的讲述中,大家也能发现,我们并不是只谈自我,或是说,当我们谈论“把自己作为方法”,其实有其他的意思、其他的角度,而且我们各自的思考也一直在从自我往前推进。


我们来做一点回顾,当时我们提出“自我”这个概念时,为什么觉得它非常关键?为什么我们可以经由这个概念去启动一些讨论,通过这个切口进入到对更大的我们所处时代的问题的回应?


罗丹妮:其实当时我们是纠结的。最开始,项老师并不太想进行个人化的经验分享,一直强调自己没有那么重要。我自己的理解是,直到今天,您也认为个人的经历本身并不重要,更重要的是把个人经历作为一个中介。我们在讨论的时候,也担心过“把自己作为方法”中这个“自己”会不会是一种盲目地只把自我放大、只顾自我的趋向。我相信的理念其实是,通过自己往前走,能够走得更远,所以才有后面的包括小世界等真正的跟世界的联系。我们刚刚的分享,也都在不停地问自己,无论是你所在的行业,你所在的家庭关系,还是你所在的一个小小的共同体,在你“把自己作为方法”后,怎么能够往前走?我也想请项老师回应一下这个问题。


吴琦:可以不只是回应,可以说说您新的关于“自己”或“自我”的想法,也可以说说您看到读者有关这个问题提问时候的感受。


项飙:这个题目是后来才想到的,在这之前有另外一个题目。就像丹妮所讲的,这本书不是在讲一个人的故事,而是用“把自己作为方法”把整本书概括起来,这个概括本身我觉得是精确的。


第一,在“把自己作为方法”中,强调的这个“自己”是方法,而不是主体,不是真正的目的。方法是通向一个目的的手段和途径,就像做菜是一种方法和工具,而真正的目的是菜,我们要讲的“自己”不是那道“菜”,而是怎么把调料、食材组合在一起的方法。我们的“菜”是什么?是世界。这里的世界不是很空泛的世界,而是真正的你能看得见,能够自己去分析、理解、思考的世界,同时对你的行为、情绪能够产生直接影响的世界。所以“把自己作为方法”其实不是关于自己,更重要的是“方法”问题,是怎么样通过“自己”去应对世界。


第二,为什么要“把自己作为方法”去理解世界?我们经常注意到,年轻人对世界的理解是非常模糊的。模糊的原因很多样,可能因为生活经历本身就不够,还有一个原因是,我们的教育是灌输性的教育。虽然在具体形式上有多媒体教育,但本质上是灌输,而不是探索。主要就是通过大的“范畴”来灌输,“范畴”就是大的概念,比如说道德。


我们从六七岁进小学到 25 岁之前,对于道德、公民义务这样的“范畴”,很少有生活当中直接的经历。如果你小时候偷一个邻居的东西,可能也没有“偷”的概念,可能只是喜欢,想要拿过来,或者是故意拿来惹他生气,最后造成了一系列的后果。你能够感受到父母惊讶的眼神,听到因为太惊讶而发出的失控式责骂,那些给你带来了震惊、羞耻感。你又被强迫去道歉,其实心里不愿意去道歉。然后要去掩盖这个事情,想要努力忘记——这件事情没发生多好,你那天不在那里多好。也会抱怨为什么邻居要买那个东西,你的感受是这些的组合。


但如果一定要用道德这样的范畴去概括的话,就导致你跟这些经验的隔阂比较大。我们的教育不讲那一系列的感受和经验,而是讨论自上而下的一个大的范畴,叫道德。这一方面会让大家失去了对自己经验的审视、反思能力,甚至失去了描述和诉说的能力,觉得这些经验都是乱七八糟的。带来的第二个问题是,所有的思考会根据这些大的范畴来组织。


当然学习范畴本身也是一个经历,老师这么讲,你这么写的时候,也会引起一系列的情绪上甚至是身体上的反应。为什么觉得有些东西崇高?因为当色彩、声音一起来的时候,人作为有机体对这些东西会产生反应,然后建立一种联系,这些崇高的范畴会和给你崇高感生理反应的刺激源联系起来,塑造一种无意识的反应。虽然这些范畴是空的、虚的,但是对你的影响又很大。结果,自然而然地,你就运用这些范畴来思考,从这些范畴出发去看社会。


范畴和范畴之间会怎样建立联系?通过抽象的逻辑演绎和通过文词上的联系延伸( associative extension),有的时候词和词有点靠近,也能把它们组成一个推理链条,好像它们有内在联系,但其实在实践里是靠不住的,这样会导致对世界的理解变得非常抽象。


可能年轻的朋友会有这样的感触,对世界的理解变得抽象之后,非常容易观点极端化,只有同意和不同意,但对背后的历史来源、其中的复杂奥妙都没有什么兴趣。这几乎成了一种范畴崇拜,好像整个讨论变成了拿着范畴放烟花,这边红色,那边蓝色,非常热闹,但也很消耗,放烟花的那一刻你觉得非常有能量,但是烟花只持续 5 秒钟,生命可能会持续近 100 年,烟花之后的那些夜晚该怎么办?


虽然自己很不重要,但是自己有一点价值——他能够作为方法。因为我们都可以从自己出发,都可以从自己的经历出发,这是能够实实在在把握住的。如果你真正地从自己出发,就不会首先想到道德或是各种主义,而是想到当时的羞耻、纠结,然后从这些感受和经历中推出社会是怎么组织起来的,世界是怎么回事。


电视剧《宽松世代又如何》



今天的年轻人对“自我”的追求多,

对“自身”的反省不够


我看读者朋友的很多来信里面也提到,觉得“把自己作为方法”好像比较奢侈,也不现实,他们觉得现在都搞不清楚哪个是自我,社会压力也很大,不可能让大家有一个比较稳定、自洽的自我。既然自我都不存在,怎么可以从一个不存在而且很不稳定的东西出发,把它作为一个方法呢?拿锅做菜,锅本身要比较稳定,如果锅本身就被不断地敲打,你没办法用它做菜。


可能我们要更具体地谈,究竟大家是在什么样的场景下产生这种感触。但我觉得有一个概念的区分比较重要,就是“自我”不等于“自己”,这是在一个讨论会上,同济大学的张念老师给我的启发。


我觉得在我们的话语里,“自身”这个概念可能比“自我”要好。“自我”其实是一个比较系统、明确、稳定的关于“我是谁”的叙述。“自我”是一个行动者,一个思考者,有明确的边界,所谓自我中心、自我主义都有一个很强大的主体。“自身”就不一定有这一套叙述,“自身”是作为我存在的一套肉身、意识,它可能是随时变化的,关于我是谁,我要怎么样,没有一个非常稳定的叙述,和别人没有非常明确的边界,也没有非常明确的标准来明确我和他人利益的边界。


举一个简单的例子,“自我”引出来的一个比较重要的生活原则可能是自我证明,不断地要向别人证明自我是有能力的,是值得被尊重的。如果是“自身”的话,可能就没有这样的欲望,自身不一定是放弃了自己,而是会不断去反省自己,但同时没有那么重的欲望去建立一个自我的叙述。


我觉得今天的年轻人有很多对“自我”的追求,而对“自身”的这种更加开放性的反省不太够。这里可能比较重要,所以我再多讲一些。还有一个例子,你想一想你什么时候是最快乐的?在我的生命经历当中,注意到“自身”而忘掉“自我”时最快乐。比如和别人一起合奏音乐,你在拉小提琴,有人在弹钢琴,还有其他人在演奏别的乐器,或者你跟别人一起踢足球,或者跟别人一起跳集体舞蹈,在这些例子中,都需要不同人之间有一种应对和协调,对“自身”高度警醒,像在音乐演奏时,你必须要非常精确,不能弹错音,你对自己的一举一动要高度警醒,自己的身姿、心理状态都要处于一种受控制的状态,在那一刻你没有“自我”,你自身身体跟别人形成了协同,最后产生了一个公共性的效果。


在这个过程中为什么觉得非常快乐?我真的不懂,我没有心理学或认知科学的基础。但我觉得可能是因为在和别人的合作过程当中,你不是完全没有自己,而是要对自己进行反思性的控制,所以让你非常快乐。我们牛津大学人类学系的一个调查发现,在划艇训练中,如果是一组人一起做训练的话,疼痛感临界度要比一个人在做训练的时候高,就是说一组人一起的话个体对疼痛的知觉就不会那么敏感。一组人一起做,非常重要的是协同 (Synchronization),这种节奏感、协同感会让你的脑中产生一种积极的兴奋。


日剧《四重奏》


最后一点是回应丹妮和吴琦前面讲的对这一年经历的回顾。自己作为方法为什么比较重要?因为自己的经历总是在变化,如果你把自己作为方法,我们的探索求知就会变得很具体、很开放,但是同时又是一个非常持续的过程,因为总是会有新的经历出现,而新的经历不是从天上掉下来,而是在身边冒出来,这是很有趣的过程。所以我对“自己”的理解是这样的。



纠结是我们思考问题的切入口

吴琦:我又听到了很多让我非常振奋的启发。我们之前其实讨论过从“自我”到“自身”的辩证,但没有引入这样的角度,好像一下子又打开了很多新的空间。接下来我们读一些读者们的提问和描述,很多问题和我们刚才说到的也是相关的。


有一位读者叫“冬瓜弟”,他曾经就生活在“浙江村”,在离开“浙江村”之后,他看到这本书,发现这本书和他自己的生命经验有直接的交汇。他提了一个很具体的问题:“‘把个人经验问题化’、’看待问题带有距离感’……这些话语初看时给了我方向,但是思索后却产生了一些疑问:如何算是将个人经验问题化?我亲身融入我的生活,我怎样去保持一种距离感?保持距离感是否是一种保持自我的方式?”我觉得通过项老师对“自我”、“自己”、“自身”这些词意义的辨析,这些问题得到了某种解答,但是项老师可能还有想要补充的。


另外一位读者“5304”的问题非常直接:“‘看清自己与世界的关系’这个提议很好,但是切入口是哪里?是实践吗?从哪里切入思考起来?”


我想请项老师对这两个问题做直接的回应。


项飙:关于第二个问题“切入口是哪里”,因为今天的讨论不针对一个特定的研究课题,所以我不太能想象出一个具体场景下的“切入口”。但是它不是一个有意识、刻意的研究课题,它应该是很自然的一种生活方式,所以我们不应该去刻意地找寻“切入口”,不应该有一个计划,要从这个“切入口”开始一步一步走。


非常自然的一个切入口就是“纠结”,今天我们读者朋友的反馈中不缺的就是纠结。纠结的时候就有矛盾,矛盾背后就有文章,所以我觉得纠结可能是一个很好的切入口。我自己现在的工作中也有很多纠结,比如我的时间分配,我自己既要写作、读书,还要做行政的工作、集体协调的工作,分辨哪一块更重要是纠结的。从这里我会开始想,为什么我会有这样的纠结,是不是其实在某种意义上“自我”的意识太强了,是不是如果保持一种“自身”的、开放的意识,我就会更加享受群体性的工作。


现代科学技术和文艺创作中对“自我”的强调是很过分的,现在在全世界都可以看到这样的苗头。稍微改变这样的现象是我们的一个工作。所谓“天才”,对于天才的崇拜,对于艺术天才的崇拜,好像还比较无辜(innocent),可以被理解。但到后来就变成了“签名”的问题,一个艺术家画的作品有签名就变得非常值钱,为什么?因为把“自我”放在中心了,所有跟艺术家这个“自我”有关的东西都会值钱,但我们就不再欣赏艺术了,而是成为了艺术家的附庸。


在今天的拍卖场上基本都是这样,拍卖时几乎不问艺术本身有多少价值,而是问这件艺术品是谁的,价值为什么跟这个“谁”有关?要买的不是这个艺术品本身吗?不是,买的其实不是艺术品,而是艺术家签名背后带来的经济利益。从对所谓“天才”到艺术家个体的崇拜,是艺术商品化很重要的中介,如果我们把个体崇拜打破,全部匿名,大家去投票哪个艺术作品最好,就不会有如今这样大的拍卖市场,因为通过艺术品进行财富积累和投机的稳定性被打破了,如果有一个个体放在那里,大家就会绕着个体进行投机、投资、财富积累。


电影《午夜巴黎》


“天才”是什么意思?“天才”一开始在古希腊指的是一种飘游在空气中的神灵,会临时到某一人类的身体里一下,然后这个人就会获得灵感,人是作为载体表现一下“天才”。而在后来对“天才”的定义里,个体就变得很重要。今天的学术界也延续了这个传统,跟踪某个作者成为了理解人类对意义探索过程的主线。本来所有的艺术都是人类对意义、对生活的反思实践,非常丰富的实践,但我们通常是选几个重点的作家、作者去考虑。如果要组织一个展览,把重点作家作为线索,当然在方法论上是有道理的,但现在似乎已经超越了线索本身,而是把所谓“天才”崇拜放在了中心。学术发表也是这样,总是要去证明自己,而不太考虑所做的东西对大家的理解有什么推进,很多都是在搞自我证明的工作。


我自己的这种纠结也会引发我对这些问题的思考,纠结也就成为了一个切入口。切入口可能不难找,关键是怎样把纠结转化为一个问题,这需要一种分析、思考方法。我同意这里需要一定的努力,因为我们纠结的时候,大家会去逃避它,会把纠结简单地归因化,觉得我纠结的原因是整个环境太不合理了,太不让人适应了。我不是去否认这个问题,我们的生存环境永远是让人不满意的,永远是需要被反思、推进、调整的。但环境具体是通过哪一些意识、哪一些范畴、哪一些做法把我们引导到某一种思考方式上面,并给了我们一种对某些东西特别敏感,对某些东西又视而不见的情感结构呢?具体是怎样的激励机制使我们觉得某些东西值得做,某些东西不太值得做呢?具体的,比如说学术界的发表体制、晋升体制等等。这样就可以转化为一个可以具体观察和分析的问题。


回到前面那位“冬瓜弟”朋友的问题,自己身在其中怎样有距离感,怎样把经历问题化?这个距离感并不是离开,从而不熟悉,从而惊讶,距离感的意思是要做分析,把它变成一个可以放在手里面进行系统观察、思考的一个对象。比如说刚才讲到,如果搞艺术的每天在说哪个画家厉害,作品卖了多少钱,拍卖得如何,得了什么奖等等,这里的距离感并不是说一定要离开这个场域,而是要去分析为什么要设这些奖,这些奖是怎么评的,获奖的人和作品大概都是什么样的,获奖之后会产生什么样的效果,什么原因会有拍卖制度,为什么拍卖会对艺术会产生那么大的影响……我觉得这些是非常晚近的事情,对中国艺术界来讲更是非常新的事情,所以比较容易去问题化并产生距离感。


关键是分析,对细节感兴趣,拒绝简单归因,拒绝用大的范畴归因等等,如果使用大的范畴归因,就产生不了分析,就无法看出背后的奥妙,进而就产生不了有针对性、实践的对策。我觉得这种分析也非常有助于情绪的稳定。根据我很有限的经验和观察来看,如果真正掌握了这种分析的方法,有了这种自身性,就会给你一个比较平静的内心。



中国社会的自私倾向

源于“傍大腿”心理


吴琦:在我们整理读者来信时,我找到了一条反对的声音。这个反对不是很具体的对于某一个观点或分析的反对,是一个整体性的性格、情绪,或人生观、世界观,和刚才项老师提到的不应非常强调“自我”之间的分歧,比如尤其在艺术或文化类创作中,我们要反省关于“天才”的迷信。我觉得他的描述也很有代表性。


他说:“之前老有人说我们这一代是自私的一代,我能理解您说的个体性太强,我们都变得更加的自我,我不知道这是好事还是坏事,我是我世界的主角难道不好吗,他人和我有联系但是我还是主体,可以这样理解吗,我只是对前几年这个自私的评价有疑惑,到底为什么自私了,和谁比较自私了,是因为他们生活穷苦被迫集体分享,现在生活好一点看自己多一点就就是自私了吗,还是说个人规划里明明白白只有自己,我觉得不是的。”我觉得好像这样的声音很普遍,他们认为自我是一种主体,而且他们认为这种分析和定位是没有问题的。项老师听到这样的声音会有什么样的回应?


项飙:我觉得对于这个问题应该以更加具体的方式展开。我觉得他完全不是批评,而是以非常正面的方式进入到我们的对话里。他提出了一个关于自私的新的维度。我想触动这位读者产生这样想法的可能不是自私本身的概念,而是长辈或是我们这样年纪的人经常会讲年轻人太“自私”。


我觉得很多长辈说这句话是没有道理的,长辈经常在这些情况下讲这个孩子自私:你这么大了不成家,你不考虑家里人的工作,你这个年纪了还要再去读研究生,怎么还想出国,你出国学艺术就没有考虑邻居怎么看,你不考虑你三姨怎么说你,你太自私,不懂事情。讲你不考虑长辈怎么想,是一个非常普遍的语境。如果在这种情况下,我觉得这确实是没有道理的。中国的亲密关系有一个预设,就是在亲密关系中是要自我牺牲的。如果你有一个比较放松的自己,就不太能够在亲密关系中自处。


我们宣传的伟大的母爱,或是为了孩子上学,辞职做饭,做了很多年,或是为了父母,孩子做了些什么,这些都是做自我牺牲。这里的自我牺牲并不是放弃自我,大家自我牺牲后通常都记得很清楚,所以“自我”、“自我感”是很强的,是有很强的自我感,但又要牺牲掉。父母对孩子的牺牲显然不是被强迫的,但是肯定受到了社会引导,有的时候可能也带有一种表演性质,不是很刻意地表演,但做出来之后是要给别人看的,要获得别人的认可,如果自我牺牲服务的对象是孩子,父母就一定要得到孩子的认可。如果自我牺牲真的是纯粹的,那这会是一件很快乐的事情,你为了爱的人做纯粹的牺牲就不需要对方的认可。但我们所说的亲密关系中的自我牺牲不是这样的意思,这种牺牲中的自我又是斤斤计较的,又会觉得如果不牺牲好像对这个亲密关系又是不够的。


电视剧《小欢喜》


再讲一点关于“自我”,在远古时代、经典时代,基本上没有“自我”这个概念,虽然在古希腊、在东方的佛教里有灵魂这些概念,但是没有强调“自我”是一个主体,是一个有边界的行动者。后来“自我”为什么变得越来越重要?查尔斯·泰勒(Charles Taylor)认为这跟基督教有关,基督教中的忏悔是建立自我感很重要的过程,对牧师述说、反思,然后生命有一定的目标,“自我”就变得越来越明确。这又可以和牺牲联系起来,有了“自我”后,牺牲就不能是白白牺牲,这个明确的“自我”要得到回报,牺牲要得到认可。所以今天很多这种对于自己受苦、自我牺牲的诉说显然都有很明确的自我感。


真正的自私其实跟刚才讲的长辈口中的“自私”关系不是特别大。人类学的前辈阎云翔教授曾做过个人主义和自私之间关系的研究,他认为在中国当代社会,很多人看重自我、个人,是比较自私的,这和我刚才讲的西方基督教文化下的个人主义很不一样。他的研究材料是,比如说,农村的婚姻行为中孩子要彩礼,不管是女方或男方都要利用这个结婚行为来“啃老”,把家里财产通过结婚这个机会转到自己小两口这里,当然老人们也认为这个行为是比较自私的。但这里也很奇怪,虽然老人认为下一代这样的行为是自私的,但孩子说我不结婚,或者说我是同志,那老人也要呼天叫地,觉得孩子是“真正的自私”,不懂事,他们要受到道德上的诅咒。而孩子通过结婚这个机会让老人多拿钱,是可以接受的自私。所以自私有不同的层次。而西方的个人主义当然也是在哲学上进行过提纯的个人主义,是指个人是个体,每一个个人都是一个个体,个人和个人是有边界的,每个人都有自己的权利。所以在西方语境下向父母要彩礼是非常反非个人主义的,“啃老”是一种寄生行为,是对自己尊严的玷污,从纯粹的个人主义来想是这样的。


我们从实证的角度去观察中国社会出现自私倾向的原因时发现,“傍大腿”的心理比较强。在日常生活或者调查里,经常能听到要让孩子找个好单位,找个好人家等,这些听起来都比较正常,但背后的意思是怎么样能“抱住一个大腿”,一劳永逸。成为一个“快乐的寄生品”似乎成为了一个相当高的生活目标。


这当然是社会很不公平的关系,因为所“寄生”的有钱有权的人在剥削比较贫困的要往上走的年轻人,但年轻人在“寄生”之后也要吸血,这是自私行为的一个转换。我们在这里不做道德上的评判,因为我想具体的情况会很不一样,但我觉得这种现象是比较特殊的,好像在其他国家不太看得到这样的寄生欲望,在东南亚和南亚也有这个心态,我个人理解这和以前高度不平等的社会关系是有关联的。关于自私这个问题就先讲到这里。



像瑜伽或打坐观察呼吸一样,

意识到“自身”的存在


吴琦:很多读者好奇《把自己作为方法》中的对话是怎么发生的,今天这样形式的讨论可以让大家看到,项老师是怎么从一个问题到另外一个问题去铺成一条线索的。关于“自我”,读者还有一些很具体的批评,一个角度是阶层,来自一位叫“汪珍”的读者:“在农村,父辈们重复着繁重的体力活,收入却微薄到仅仅可以维持温饱,难道要告诉孩子很有意义,然后继续如此吗?对于普通人努力观察、练习自己讲述的能力的意义在哪里?同在一个地方生活,可以讲述清楚的人和讲述不清楚的人之间生活本身的区别在哪里?”


罗丹妮:关于代际的问题也很常见,微博上的网友也有相关的讲述,我大概复述一些主要的观点:“对于在泥沙俱下的 10 年代成长起来的人说,在一个自我不存在的时代以自我作为方法,几乎是一种巨大的奢侈。也注定了这样的顺风顺水从一开始便与一部分人彻底无缘。”


他的意思是无论是项老师也好,或者我们也好,都可能是比较顺利的,我们当时生活和学习成长的年代仍然还是不错的,而今天,特别是 00 后,或者是更年轻的朋友们的现实生活处境是非常艰辛的,他们可能没有机会享受到我们当年所享受到的教育和资源,所以他觉得在这个时候谈自我是很奢侈的。他说:“书中提到一个人要有自己的 FUN,但对于许多人来说,FUN 在这个时代就是那个问题本身……这不是一本激励人的书,因为如果没有如此鲜明和直接的呈现与对比,你恐怕还意识不到自己生活在一个多么苛刻和诡谲的时代。”


这是蛮有代表性的一个反对,我也很想听听项老师怎么回应。我基本是被这样的评论打倒了,我不知道说什么,因为好像我本身说这件事情,甚至出这样一个书,都有一种需要解释的困境。


项飙:刚刚提的是一组问题,我就针对最尖锐的这个提问做一些回应。我其实不知道能不能做出回应,因为对于大家所感受到的艰辛,我们可能要进一步地理解。


我觉得自己是知道一些艰辛的,因为我从 90 年代初就开始做民工的课题:珠江三角洲的农民工问题、东北跨国劳工、印度技术劳工等。其实都是三线城市、城镇的一些青年,是找不到工作要去学计算机的人,但是可能和大家所指的又不太一样。


我觉得还有一件很重要的事情读者可以去考虑:觉得艰辛的时候,首先要问的问题是,什么样的人群在感受到这样的艰辛?比方说大家最近都在谈“内卷”“躺平”这样一些话语,这在社交媒体上是压倒性的,是非常值得去跟踪和分析的一个问题。


但是在我熟悉的这些群体里面,很少有人会用这样的语言,这 1 亿多的农民工很少用“内卷”这样的词去描述他们的生活。他们写打工文学、打工诗歌。我以前也提到过一本诗集叫《铁月亮》,里面有大量关于铁、铁的机器、铁坨的语言,觉得自己的生命是在被巨大的铁机器打磨,因为每天一进一出都要划工卡,工卡会在铁的机器槽里面每天走过,工卡上青春的照片很快就变得模糊。但是没有人会用“打工人”这样的概念去描述他们的苦难或是自我的不存在,好像不太用这样的词。所以社交媒体以及再加上中国一些特殊的原因,会形成一个景象:能上社交媒体人说话的人会觉得自己的感受是全世界的感受或者是全中国的感受。听不到其他群体的声音其实对我个人来讲是最忧虑的几个问题之一,因为这样会让一些问题放大、失真。


讲这些就是因为我不太知道读者朋友们所指的这个艰难是什么,如果这个艰难是指留守儿童的艰难,或者是那些真正的打工人的艰难,那可能是一回事情;如果是大学毕业在二线城市,但是要去一线城市的互联网大厂里工作又觉得有工作压力,那可能是另外一回事情。这是第一个回应。


然后第二点是,不管什么原因导致的,在大家觉得压力非常大、喘不过气来的情况下,如何“把自己作为方法”?像汪珍所讲的,如果是非常辛苦的劳作,难道还要让孩子继续吗?普通人“把自己作为方法”,观察自己的经历有什么意义?我记得还有读者在信里写到,我们作为人类学家或者说作为编辑,去观察、写东西、发表好像是工作的一部分,那作为普通人“把自己作为方法”,“把经历问题化”有什么意义?其实我们也不能把自己的经历、自己的观察完全作为工作的一部分,这些主要还是生存的一部分而不是工作,因为我们真正的工作需要用数据和别的材料来进行验证,只靠自己的附近是不够的,这不是一回事情。那么对于非文艺或研究工作者们,特别是对觉得物质压力很大的人们来说,“把自己作为方法”究竟有什么意义呢?


我觉得意义应该是非常大的。用一个不太恰当的比照,打坐和瑜伽主要是呼吸,但不打坐或瑜伽的时候人也要呼吸,这就跟普通人过生活一样,你总会有生命经历,无论反思或不反思,生活就是这样展开的。但在瑜伽和打坐中,我们在把呼吸本身当成观察的对象,让自己意识到呼吸,让你意识到刚刚所讲的“自身”,让你意识到“自身”的存在和举动。所谓的“内观”就是要去感知到身体内部的各种震动(vibration),因为我们身体的构成就是分子和分子不断地互动,我们大脑的无数神经元之间也在不断联系,内观让你去意识到“自身”的存在是极其复杂的系统,非常丰富。在打坐时,你在呼吸,什么都不做,但是你把“自身”变为了一个观察的对象。那我们普通人反正也要受苦,反正也要经历各种各样的纠结,“把自己作为方法”就是说把这些经历变成观察的对象,带入某一种意识进来,去看这些经历是怎么发生的,然后你对这些经历的理解会变得深刻。


前面读者“冬瓜弟”也讲到,已经在里面了,如何产生距离感?如果你真正在里面了,那很多东西的确是看不清楚的,因为你的应对方式很多时候都是情绪化的、非常直观的。情绪完全不是一个自然的过程,你对什么东西感到愤怒等等,都是社会构造出来的。比如因为穷觉得丢脸,见不得人,这显然就是社会构造的,纯粹是社会在欺负你,让你有这样的感受,所以当你自己在里面的时候,往往会被这些东西裹挟。


但是如果像打坐观察呼吸一样看自己的经历,那就是另外一种途径。有一个有意思的比喻不知道是否恰当,一个孩子看到火,他的第一反应是会离开,但是我们成年人、非常社会的人,虽然知道嫉妒这种情绪不好,但在知道自己开始嫉妒时往往会奔向它,往往会把自己转到这种负面的情绪里面去。这是很有意思的问题,因为在动物演进过程当中,看见火的时候第一反应就是回避,那为什么人开始有负面情绪的时候还会冲向它。虽然我不知道如何从神经科学的角度去解释,但我觉得这样的行为是有社会功能的。因为嫉妒、愤怒、无奈这样的情绪背后是有利益的,已经获得财富和声望的人希望你去嫉妒,如果你不嫉妒他们会很失落,这是所谓的对贫穷者的欺凌。我们人类很多很高的文明是在物质条件非常差的条件下达成的,比如一些伟大的哲学思想,包括瑜伽、打坐这些知道把自己的身体作为一个实验对象、观察对象的想法,都是在最简单、最艰难的条件下达成的。


电影《年轻气盛》中的打坐僧侣


说回贫穷,当然你可以有两种方式去改变。一是去想自己怎样赚到钱,另一种方式是你先跳出这种觉得贫穷就意味着苦难的想法,然后去分析怎样能使你的“自身”更加快乐,然后你的“自身”能给别人做更大的贡献。如果你觉得赚钱可以达到你的目的,那当然是一种方式,但是你也可能有别的方式,不一定要通过赚钱,把衣服穿得和别人一样的光鲜,然后达到所谓的自我实现。


以上所说的是关于“距离感”的回应。虽然我也不太懂,但比如太极、气功,很多都是关于距离的,比如太极,其实是你感受到自己每一块骨骼之间的距离,然后你就知道怎么样去运作、协调,力量才会穿透。如果你没有感觉到自己骨骼之间的距离,你发力发出去是没有用的,发不远,所以要打开。这又是一组非常混乱的回应。


吴琦:但也非常有启发。这本书里的每个地方都应该追问,都应该再牵出更多的线头来,可是如果放任这个水流,它就会就漫成一片非常大的沼泽,所以我们还是希望从中找到一些很具体的、能够往前流的一些支流。


关于自我这部分,我们原本没打算展开这么多,但是沿着这个话题回应一个个问题好像也很有意思,从自己、自我、自身到自私,这些都值得我们再去回应。


……

(未完待续)



▼把自己作为方法,然后呢?

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