对话戴锦华|时代的变化太剧烈,不存在人生导师的位置

海螺社区 2021-10-14 15:02


对话戴锦华


原编者按:


前段时间,我们和北京大学教授戴锦华做了一次对谈。戴老师分享了她与师长的关系、与学生的互动,以及对“老师”这一角色的认知。到明年,她就任教40年了。

她参与不同媒介形式的教学,同时对学者偶像化的机制保持距离;她珍视与学生、年轻人的交流,也警惕、思辨自身“导师”的身份,“一个老师只能求诸于己,而不是教化于人”,在变化激烈的环境中,不同代际的生命经验很难共享,因此“没有人生导师的位置”。

戴老师也想象了一下她退休后的生活——一个一生没有愁过学生的老师,如何面对没有学生的生活?最重要的是找到生命之所系,这也是所有人都需要面对的问题。




#戴锦华




嘉宾:

戴锦华,北京大学中文系比较文学研究所教授,电影与文化研究中心主任,博士生导师。


主播:
靳锦,GQ报道编辑
康堤,GQ报道编辑



TALKING

对话 · 时刻

Dialogue Moment






1

做一个老师,只能求诸于己,而不是教化于人


靳锦:2021年您做了什么新的尝试吗?

戴锦华:我知道你想提到的是B站上的那一档女性电影的节目,其实它对我来说是一条老路径的延伸。我跟活字文化的两位创始人——董秀玉老师和李学军老师——有十几年的友谊。董秀玉老师是我的人生偶像,她那么强悍,又那么温柔、包容,我们这批在80年代成长起来的年轻人多多少少都受惠于董老师。所以董老师想尝试的东西,我都会无条件的介入和支持。她一生中经历了中国文化转型时代的很多节点,比如《读书》的创立,比如在世纪之交,金庸正版全集的引入,她是在中国文化史和出版史上都留下印痕的人。她80岁时想转型尝试新媒体,因此在豆瓣上做了一档节目《52倍人生》,在董老师的作者群里,我好像还算是有一点点商业性的作者,所以我做了那档节目。

令我始料未及的是,有很多非文化领域的观众给了我特别热烈地反馈,他们获得的正是我想传播的东西——我想借由电影去分享一些与生命、社会相关的内容。还让我特别惊讶的是,我在国外旅行的时候,会突然听到有人在背后小声地说“戴老师”,后来才发现,是我跟朋友们在路上聊天的时候,他们听到我的声音,认出了我。这种事情让我特别珍视,尤其是如今进入到一种“宅生存”的时代,我就觉得我们怎么能相遇的?所以后来活字文化说要延续这个项目,他们觉得可能做成视频更好。

网站视频课程《戴锦华大师电影课:性别与凝视》


靳锦:我看完节目后,很感慨媒介变化对于知识传播的影响。我最早认识您,是高中的时候看《百家讲坛》。上大学时,您的课一直都非常满,有时候我为了占一个很好的位置,就得先去同一个教室听上一节的数学系专业课。当时我在课上会录音。等我毕业之后,就有了网课,后来又有了您在豆瓣上开的音频课,现在在网上有您的视频课。我就觉得现在的年轻人特别幸福,能够非常轻易地获得知识,它的好处不言自明,但在这样的轻易背后,我们需要警惕一些什么事情吗?

戴锦华:我觉得特别要警惕的是,绝对不能够因为媒介形式的改变而简化思想,绝对不能做迎合与取悦大众的任何预设。知识并不崇高,但是知识是严肃的,思想更是严肃的,我们得认真地去对待。对我来说最主要的调整,是我绝对不能“跑野马”,我在北大的课程上有点任性,经常分享一些发散性的内容,但是在做B站的节目的时候,毕竟没有直接和同学互动的机会,所以我会让内容相对地集中。除了做这种调整之外,我绝不简化,我要让他们真的感觉进入了北大的课堂。

靳锦:媒介一方面拉近了距离,但是在媒介之中的人也很容易被偶像化、被神化,您身处其中有什么感受?

戴锦华:屏幕为我们结构了世界,但是我们的整个世界其实被框住了,我觉得这是一个特别大的问题。明年是我在大学任教的第40年,在我的教学生涯当中,最累的是2020年的网课,我前所未有地跟学生们在研讨课上发火,就是因为他们关掉了摄像头。当时我的两个心理体验特别有趣,一个是我觉得自己面对着一片墓碑。第二个感觉是,他们像黑暗中的眼睛在窥视着我。后来我发现,我为什么这么累?是因为我想穿过屏幕,我老觉得那后面有一个真实的世界,我想到他们面前去,但每一次都被打回来。

从大的方面说,被屏幕结构的世界造成了一种心理学上的镜像机制,我们透过荧幕看到了所谓的“偶像”,其实只是把他们当成镜子投射出我们自己。我就经常打击我的粉丝,你如果说是我的粉丝,你只告诉了我一件事,就是你爱你自己。

我觉得这与全球性的自恋文化有关,自拍成为了一种症候性的特征,背对美景,面对虚空,45度角灿烂微笑。它不光是一个看自己的行为,它同时是一个不看环境,不看世界,不看他人的状态,它们都成为了“我”的背景。我会尽可能让自己不进入到这种机制当中。制作一个节目,就像投入海中一个漂流瓶,让它去遇到那个会捡起它的人。自己不要进入到这个机制当中。很多朋友也是因为这档节目,邀请我去开专栏,对我来说,那就是入局了,我还不想入局,因为我们不能幻想凭一己之力对抗结构性的力量。

康堤:这两年有一个现象,经由社交网络的发酵,很多学术界的老师被推崇成“学术界仁波切”,大家不仅要向Ta寻求专业上的问询,也会抛出自己的人生疑问。您会经常碰到这样的情况吗?

戴锦华:不是太多,也可能是因为我一直在声明,我虽然一生从事教育工作,但我不相信教育。教育对我来说不是一个神话,我不认同“知识改变命运”,“教育可以改变人”。我认为最后决定了我们生命道路的因素太多元了。在这个意义上说,教育尽管是个巨大的机构,它在塑造流水线产品上可能是有效的,但是在改变人、改造人的意义上,我不相信。

我相信一个老师的作用就无外乎是几个东西,一个是你自己的做人和治学,它会起到一种示范的力量。老师要千万警惕自己成为学生的天花板,做一个老师,只能求诸于己,而不是教化于人。另外,从我教书的第一天开始,我就一直警惕“好为人师”。中国的变化太急剧了,变化之处不在于自然的更迭,而在于大环境,它是天翻地覆似的变化,是基本价值和知识系统的转换。所以从这种意义上说,生命的经验很难共享。

我挺讨厌鸡汤类的东西,总觉得太廉价。我觉得自己没有什么可以指点和分享给别人的,大概唯一能够不断地希望跟年轻人说的一句话就是,我们在追求生命目标的过程当中,先要学会一件事,就是输得起,我们就是避免不了要输,甚至很多人注定要输,我觉得要输就输得坦坦荡荡。


2


人要趁年轻,找到生命之所爱,找到一种活法



靳锦:2021年,让您精神上感到愉悦的人、事、物,或者时刻是什么呢?

戴锦华:没有什么特别新鲜的东西进入到我的生命当中。我在重温电影的过程中,会再一次去追问电影本体论——电影是什么?数码时代的电影是什么?这让我很快乐。它打开了我的思想场域,对很多我一直在思考的问题有豁然开朗之感。

比如我把“墨西哥三杰”的片子从头到尾重刷了一遍,我意识到其实应该是“墨西哥四杰”,摄影师卢贝兹基已然开启了一场电影语言上的“无声的变革”,它的开始是《人类之子》,我第一次看这部电影,那个溅血的镜头就困惑着我,血甩到镜头上,把摄影机暴露出来了。到《荒野猎人》的时候,它就变成了一种结构性使用,镜头一直是暴露的,一会是哈气上去了,一会是水打上去了,“隐藏起摄影机的存在”这一故事片的金科玉律,到这儿就碎了。到底是为什么?这个问题我还没有答案,但是在追问的过程当中,我就发现,这实际上是跟观众的自我位置和主体想象有关系。我现在尝试做出的一个解释是,今天的电影观众全部是在游戏当中成长起来的,我老会被问一个问题:游戏是不是电影未来的方向?我觉得不可能,电影是单线传播,游戏是双向互动,这一条造成了它们质的不同。电影的观众其实是戏剧观众的延续,我们进入到的屏幕世界是带着框的。

现在的观众始终有某一个自我醒着,他们在消费技术、制作的技巧。我经常举这个例子,“《镇魂》女孩”变成“博君一肖”粉,是因为她们觉得白宇和朱一龙不营业,那就去换一个偶像。从粉丝的疯狂里可以看出一种巨大的清醒,“我要玩这个游戏,我是这个游戏的主导者。”广义地说,这都是一种养成,它养成的是我们的操控自觉。所以在这种结构之下,其实没有人生导师,有也应该是一种游戏中的角色扮演,我扮演信徒,你扮演追随者。

靳锦:在分众化的时代,大家的主体性特别强;但另一方面,主体性又很弱,比如大众在很多时候表现为一种可以随意转换方向的情绪。

戴锦华:也可以说大家的主体性特别弱,有时候我觉得事物背后的主体已然不存在了。在主体不在场的情况下,那个强大的主体性呈现的究竟是什么?对我来说是个特别大的问题。2020年,我最突出的体验就是,整个社会有一种强大的自我催眠和自我说服的力量,这种力量就是我们所说的主体,和主体性的反面。我在2020年创造了一个词,叫“潜意识式自觉”,这是一个特别自相矛盾的词,潜意识是不可被意知的嘛,但是我用了“自觉”。

在复杂的状况下,我们作为一个文化生产者,要怎么去认知?我们怎么安放自己?这是很重要的,而且特别难。我觉得我大概一生都不可能避免我的精英主义,但是我一直在警惕精英主义,因为精英主义会造成一种自恋。其实蒙昧处从来不是真的蒙昧,人置身在自己的真实的生活当中,不可能不对自己的生活有认知,这种认知是共同的,大家又共同地让这种共同不浮现出来,它不是一种单纯的被迫选择。我在不断地试图理解它,但是对我来说理解不等于认同,这既是我自己的游戏,我又很自作多情认为自己要延续思想性的工作。至于它有没有价值,只有用历史来回答,十有八九是烟消云散,十有八九是一文不名,但是我尽我所能,做我能做的。

靳锦:如果继续选择做一个文化内容生产者,我觉得置身于环境是非常重要的。这样你才能够理解文化中产生的人,你才能够理解你做的这个东西到底是什么,以及理解你自己。我们不能等到事情得到解决,再做出选择。


戴锦华:或者换一个说法,你不可能等到一个理想的工作状态后再去工作,你的工作状态永远是在现实的制约之下的。但是我还是觉得,要自己给自己设定底线,一旦破了底线的话,就可能真的陷入了无底线。那样你就真的不如不做,到一个地方“躺平”最好,不要参与到祸害时代的行列当中去。

靳锦:我觉得您没有躺平过啊。

戴锦华:我这一生中有3个字,叫“我不服”,我就算真的就打不过了,那我就在另外一条道上继续走下去。

靳锦:会有所有道都走不通的时候吗?

戴锦华:当然有了,人生有太多“绝望”的时刻,但是只要我们活着,就看得见。我真的想跟年轻朋友说这句话,因为有太多的年轻人轻生了,人生真的还有很多可为之事。我们的生命足够短促,用不着用自己的手结束它。一时陷于绝境,未必不会“柳暗花明”,未必不是“坐看云起时”,你干吗要“躺平”?坐起来,坐起来就“云起”了。

我记得2020年,在我“深陷”下去的时候,我把对我来说关键的汉语词组重新地一个个去《康熙字典》《说文解字》里查找,想要回到它原来古汉字的语意上。比如“家庭”,家和庭,比如“时间”,时和间,比如“历史”,历和史。我就特别强烈地感觉到,现代汉语的发生是真正的一种文化现代化,或者说文化细化的过程,我们组字为词后就把汉字变成了一种现代西方的概念。

这是一个特别简单的游戏,然后你就会发现,原来汉字是那么不一样的文脉、价值观和历史的组合。做完以后,我就去找中国电影中关于现代家庭的叙述,然后发现中国的现代家庭其实也完全是一种创造,从以血缘维系的家族制度,变成西方式的核心家庭,最多是三代人。然后我看到,在每个时代的电影当中,家庭被放置在什么样的功能位置,什么样的表象之中。其实才100年,我们会把很多东西当作天经地义,其实那些东西都是外来的,而我们又被这种外来的文化塑造,但是我们的身体还是携带着很多历史传统累积下来的东西。这个游戏让我觉得可以产生一些跟大家分享的、有意思的内容,它可以让我们回到自己,理解我们自身,理解我们置身的情境。


靳锦:其实今年发生了很多事,比如说“内卷”这个词的流行,不管它的定义是怎么样,大家就表达了一种对于竞争无限加剧、且内耗特别大的焦虑感。所以说大家就又推崇“躺平”,采取一种非暴力不合作的方式,来进行自身意义上的抵抗,尤其是年轻人。但是我们除了这样的一个非暴力不合作抵抗之外,是否还能做一些更有建设性的工作?

戴锦华:首先我是觉得,当“996是福报”这样的东西如此狰狞和赤裸的时候,人是有躺平的权利的。第二个想法是,有没有可能在我们的职业生涯之外,还有我们自己真正的生命之所系?我最近观察的都不是年轻人,而是我的父母辈,他们都是近百岁,由于医学的、社会的进步,他们还都在世。在看老年人的生活的时候,我就特别强烈地感觉到,我们要趁着年轻,找到生命之所爱,找到一种活法、一种玩法,找到一种属于自己的,不会被剥夺的生命样态。“躺平”是相对于职场要求而言的消极抵抗,但是所谓的“积极”是关于你自己的,你能不能找到自己的生命之所系?大概那种轻生的事情就会变少。

另外的一个思考是,人怎么面对老年?当职业生涯结束之后,人还在那么漫长地活着,有自己的活法的人,就能够玩到最后一分钟、活到最后一分钟,这样的话,“老年”就不是一种诅咒。

我有一个朋友就直接说,“我爱钱本身”,我觉得他很坦率,如果你真的就是爱钱本身,数字的增长能给你无穷的快乐,完全无可厚非。但是很多人其实不是这样的,甚至不知道自己不是这样的,他只是接受了这样一种唯一的度量标准。最可悲的是,你觉得别无选择的先在判断是,你根本不去看还有没有别的选择。还有就是,你愿意不愿意背负因此而要付出的代价?你看到别人的生活,比如说没有做出别的选择的那些人的生活的时候,你会不会又开始妒恨,你是不是又开始觉得不平,我觉得这些是要看到、想清楚、做出选择的。

3

我一生受益于与学生的互动


康堤:我想问一个特别日常的问题,您对退休后的生活有过具体的想象吗?

戴锦华:应该除了没有学生了之外,没什么变化,所以对我来说没有什么可怕的。当然我会想一些具体的,比如说我临近退休了,就会有很多地方大学来伸橄榄枝,然后开价越来越高。我要做出一个最基本的判断,就是我准备不准备把这个作为一种选择,到时候我肯定会有一个需要调整的过程。我也跟一些朋友开玩笑说,可能到时候就特别缺学生(笑),因为我一生获益于和学生的互动,所以没有学生这件事会是一个比较大的变化,但是我只能等到发生的时候再去做应对和调整。

靳锦:您刚才说您一生受益于与学生的互动,但是其实作为学生,我也一生受益于跟您的互动。当时旁听您大学最后一节课的时候,您没有讲太多知识点,您就讲了3句话,我一直记得。第一句话是,不要盲目地相信发展主义;第二句话是,要相信改变世界是可能的;第三句话是,即使这些你都不能够相信的话,你要坚持日行一善。最后您说,这就是我要跟你们讲的3件事,您就下课了。

戴锦华:可能现在我都不会讲这3句话了,有一部写摇滚青年的小说给我印象特别深,里面的人物说,摇滚的精神难道不是改变世界吗?后来他的朋友给他的回答是,世界不是用来改变的。我真的体会到那种痛,体会到那种强烈地有愿望,但是无力和无助的感觉。

靳锦:但是我也想用您刚才的话来反驳您,这只是一种选择,这只是一种说法,这只是一种活法。

戴锦华:我会对侈谈“改变世界”更加警惕。我现在会跟他们分享的是,其实世界是否被改变,不取决于我们的选择。你即使选择说世界是不可改变的,我就这样吧,但是你可能难以理解这个世界。所以在这种现代主义的逻辑之下,当资本的积聚必然要酿造灾难的时候,你怎么去谈改变?不是我们去选择改变或者不改变,而是当改变在发生,而它又是一种恶化的时候,我们有没有做好准备,有没有其他的方案,有没有其他的想象,那才是重要的。

今天年轻人的选择比我们多太多了,我们当时是国家分配制度,最早的10年,我的月薪大概是70块钱,这70块钱是不足以活的,我就得去找各种授课地点,当时就去夜晚大学和业余大学这两种“夜大”里任课,每小时大概7块钱。一边在学校上课,一边去上“夜大”,太累了,来回的路上我就打了面的,20块,讲一晚上4小时,就挣8块钱。


大概现在大家很难想象,当时我要从电影学院到北大去,我用了一年半的时间去跟各种机构哀求,“放我走吧,求求你了”。这些事情我都挺过来了,都蹚过来了。那时候人连失业的权利都没有,失业了能到哪儿去呢?比较而言,今天大家的生活状态和生命状态,其实是如何理解自由和如何行使自由的问题。我觉得我们先不要去说改变世界这样的大命题,你能不能把握自己的命运?能不能改变自己的命运?这其中真的有太多的选择了。

靳锦:改变自己就是改变世界,因为我们本身就是世界的一部分。

戴锦华:至少是开始。
   

END


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本期编辑 | 周新


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