李诞:笑就是个生理反应,没什么理由

三联生活周刊 2021-11-26 18:09

*本文为「三联生活周刊」原创内容



“那些最厉害的喜剧人,他就是好笑,你私底下坐着聊会儿天就能笑死你。渤哥、腾哥、马东老师、徐峥老师这些人私底下都很好笑。”


主笔 | 黑麦
记者 | 孙若茜
这些年,李诞与他讲的段子之间有一种微妙的关系变化,那些幽默的语言曾经是他的符号、思想武器,如今那些有趣的调侃也成为了他的甲胄。当然,今天的李诞已经很少再整段整段地讲脱口秀了,他从几年前的脱口秀编剧、单口喜剧演员,变成了公司的老板和综艺节目上的搞笑明星,从某种意义上讲,他也是这个时期笑的代言人。
在《脱口秀大会》出现之前,李诞偶尔在《今晚80后脱口秀》中露面,在那个名叫“蛋国秀”的桥段中,李诞还没有穿着他标志性的风衣,头发也没有剃光或是染成眼球的颜色,朴素的毛衣、黑色的眼镜和标准的寸头,让他看起来像是搭档王建国的助手。
4年前,李诞带着在《今晚80后脱口秀》里一起打拼了数年的编剧团队,开始了单口喜剧的尝试,他们将喜剧的内容聚焦在了工作、创业、单身现象、心理情感等年轻人的成长要素上,带着一些争议,从一种贩售幽默的综艺中脱颖而出。四季完结,舞台上出现了越来越多的喜剧形式,搞笑演员的又一次出圈,让喜剧和线下脱口秀行业再一次枯木逢春。
脱口秀演员、编剧李诞 
我们对李诞的采访是从酒店到影棚的路上开始的。上车的时候,他看起来还有点儿没睡醒,面对无聊的问题也不会生出敌意,只是会拉长回答的间隙,把话头儿扯到车窗外的路边,被大风刮倒的摩托车上。
他行程很满,车停稳后就立即钻进了影棚,在化妆台的镜子前吃上了一天中的第一顿饭——工作人员准备的卤煮和爆肚儿。
去机场的路上,李诞又显得有点儿疲惫,他埋怨我们的聊天不够好笑,因为日程紧张,因为需要思考,他觉得如果每个人都能放松点儿,就好了。他说,在那个氛围里,每个人都能变得好笑。

“表达价值观是这种形式的必然”


三联生活周刊:现在的喜剧好像跟以前不太一样了,你觉得有什么差别吗?
李诞:可能没什么差别,我觉得这是艺术规律,只是传播形式变了,我的感受就是这样的。你说人为什么看脱口秀?还不是因为好笑。那你说笑是刚需吗?忘了在哪里看的了,说以前集中营里还有人专门给大家讲笑话,都那样了,人还在找乐子,但和空气、水、食物比较,笑好像又不是那么重要。我确实没想过这个问题。
从表达形式上看,现在的喜剧表达更直接,特别是脱口秀,技巧也更简单。从观众群的数据来看的话,我想可能也有些变化。《脱口秀大会》现在的观众大多是18岁到35岁的年轻人,女生占的比例还多一点儿;数据显示他们大多住在城市,但不一定是在城市出生的年轻人,比如我就是从牧区来的,但是我现在住在上海。
图源 | 《脱口秀大会》
三联生活周刊:线上的脱口秀和线下的脱口秀有什么差别吗?
李诞:差别非常大。线上你服务的观众量太大,观众量大了以后就不一样了。而且录制的时候,我们线上的现场布置跟线下演出很不一样,棚的高度、聚气的程度、光的亮度跟他们平时线下演出完全不一样。播出就更不一样了,现场表演的艺术,隔着屏幕之后都是衰减的效果。
三联生活周刊:所以说脱口秀是更属于线下的一个形式?
李诞:我不知道,也许你可以这么认为。但从数据来看,更多的人是在线上看脱口秀的。要是从表演者的感受或者得到的反馈来看,可能线下会更“爽”。线下演员演得更爽,看的人也更爽。
三联生活周刊:你在书里写过,表达价值观是一件挺重要的事,你觉得脱口秀能表达价值观算是一种优势吗?
李诞:表达价值观是这种形式的必然。如果演一个,比如说小品、漫才、木偶剧,你可以不表达个人价值观,尤其像漫才这种东西,几乎就没有表达价值观的作品。不过你要看得多了,也会发现,表演中装傻的那个人,他是看破了这个世界的荒谬的,你觉得他在胡说八道,但你怎么知道他就是错的呢?也许世界就是他说的那个样。这要看得多了才会发现,你要是只看一段,你也看不到什么价值观。
图源 | 《一年一度喜剧大赛》
但脱口秀就是你不得不(给价值观),你很难做到演了5分钟之后,没有任何价值观的表达,这很难;也能做到,但很难。基本上你选取了讲一个什么样的趣事,能表达出你是一个什么价值观的人,这不是说非得表达,而是你选择的角度就是一种表达。说脱口秀,不是让本来没有偏见的人接受你的偏见,有时候就是找到跟你有一样偏见的人。
比如Norah,可能部分观众接受起来稍微有点儿难,这是人群的问题,Norah在上海一票难求。我反复说的一点,就是找到自己的观众,就OK了。
三联生活周刊:困难的地方是不是在于既要找到共鸣,又要保持它是新鲜的,或者……
李诞:不是,完全不需要。这是一个巨大的误解,完全不需要新鲜。故事其实是不变的,故事永远是陈旧的,故事都被讲了几千年,改变的是讲故事的方法,所以不需要新鲜的观点,不需要新鲜的故事,换人就可以了,换人换讲法就可以了。比如现在出来一个志胜,你说志胜讲什么新鲜的东西了吗?没有,就是一个人长得比较难看,深受其困,但是自己特别乐观。他讲色盲、讲爱情不都是老得不行的故事吗?但这个人是新鲜的,这个人说话的方式是新鲜的,语态是新鲜的,用了一套完全不同的方法讲述这些东西。 
三联生活周刊:那你觉得何广智和徐志胜算是有天赋的脱口秀演员吗?
李诞:当然有天赋了。其实大家都老谈他们的长相什么的,这都是一些传播技巧。广智一个人的时候,你是不会觉得他丑的,不往这边引导,大家不会去想,广智其实挺好看的。志胜就很极端,长相比较惊奇,但也很丰富。
但不是所有人都有天赋,有些人可能是后天练的。至于怎么练,请阅读《脱口秀工作手册》,练的方法有很多。我不是自恋,不是说非得看我那本书,我归纳了很多方法,在这儿说就太啰嗦了。天赋是什么?天赋就是你能掌握技巧的速度和程度,就是你开窍的速度,开了窍以后,你掌握技巧的速度、深度、程度、广度都会更大。
有时候技巧也不重要,重要的是真诚,就是他说这东西你信,你愿意听。举个例子吧,比如说梁海源,早年间他有个段子我特别喜欢,讲老师批改作业的,那时候他也没什么技巧,只是简单地把故事讲了一下,但你就觉得活灵活现的,老师批改作业的样子都出现了。他那个段子如果拿给今天的梁海源,或者拿给周奇墨讲,可能更好。但我不这么认为,我觉得当时已经足够好笑了。

“人设是‘做’不了的”


三联生活周刊:你会不会给演员做人设?
李诞:我一直不认为脱口秀演员需要做人设,我强调的就是真诚。我们公司的脱口秀演员是不做人设的,但是我们做节目是做人设的,帮他们宣传推广的时候,其实会放大某一面嘛,但是你不能给他(这个人)“做”一个,这是会出事的。就是说,传播的时候放大了他的某一面,让观众快速地进入,然后会了解他更丰富多彩的另外一些面。
三联生活周刊:每个人都能找到自己特别独特的那一面吗?或者说只有找到那一面才能“活”着?
李诞:对,它是个因果,是倒过来的。你看得到的就是找得到,找不到的你也看不到。
三联生活周刊:其实我们能想象出来的人设或者人还是挺有限的。
李诞:所以跟你想象没关系,只有他出来了,你才知道还有这样的人。所以说人设是“做”不了的,不是你能想出来的。人还是很妙的一种动物,所以艺术行业可以一直做下去。人的共性有那么多,但个性又有那么多,所以很好玩。
三联生活周刊:我以前听到一个说法,说做喜剧的人他其实在生活里还挺严肃的。
李诞:在生活里,一个喜剧演员如果跟一群不是喜剧演员的人在一起,他可能比较严肃,但如果他旁边都是喜剧演员的话,就会很好笑。因为我们有共同语言,我们知道可以逗笑彼此,可以没那么多包袱。跟其他人在一起可能会没有安全感,而且也没那么默契,我说一句话你也接不上来,但如果都是喜剧演员的话,那个聊天的感觉一直是好笑的。
我给你举个例子吧。比如说我们在上海大家都爱喝酒,周末的晚上大家都在喝酒,这些脱口秀演员可能七八点钟就出去喝酒了,但是大概会在10点、11点的时候,彼此发微信问你在哪儿,最后都聚在我家,好好地笑一通再回家。就是觉得这一晚上都没有好好地笑够,还是要自己人聚在一起比较好笑,笑完了就回家了。
三联生活周刊:什么让你们没笑够?
李诞:就是因为在外面没有我们自己在一起快乐。在外面我们有别的所得,可能我今天学到了知识,交到了新朋友,但是单纯从好笑这个事情来说,跟其他人的社交就是不如我们跟喜剧演员之间的社交那么好笑。
默契是其中一个原因,但有时候也没有默契。我记得第一次见到郭麒麟,我们也聊了一晚上,也很好笑。那些最厉害的喜剧人,他就是好笑,你私底下坐着聊会儿天就能笑死你。渤哥、腾哥、马东老师、徐峥老师这些人私底下都很好笑。
三联生活周刊:为什么会这样?
李诞:有想要彼此逗笑的成分在。但是对于喜剧演员来说,你会不自觉地就是这样。相声有一句话就是,这包袱不能掉地上,一帮喜剧演员聊天接话的时候不能让这个东西掉地上,不能到你这儿就哑了,你这儿(哑了)就有点儿没意思了。
三联生活周刊:有一种暗暗的较量在?
李诞:应该有。它既是较量,又是一种合作。喜剧好玩就好玩在这儿,即兴喜剧是这个原则,我们脱口秀创作也是这个原则。我们是要比的,但是我们比的方式是帮助彼此变得更好,我们有同一个方向,这个方向不是零和博弈,是齐头并进,我们一起往一个好笑的方向去。所以我们有一个很大的要求就是互相帮助,你不能只让别人帮助你,而你不帮助别人。

“笑就是个生理反应,没什么理由”


三联生活周刊:你脑子里的那些笑点是从哪里来的呢?
李诞:经验。来自工作,来自盯监控,来自记后期,来自泡剧场。不来自思考中国人的笑点是什么,这是不可能思考出来的。那不就成了什么公式相声了吗?我们不是那么工作的。
我最开始做脱口秀的时候就是写,真没啥过程可言。我不是在那个《手册》里说,每个人每天要写5条段子吗?但其实这个习惯我已经停了好几年了,后来我在训练营给大家讲课的时候,突然觉得心虚,觉得这其实是一件很重要的事,所以我就在上个月把这个习惯恢复了。
举个例子,我就拿着瓶子,你看这个瓶子上面写了一个“回收我”,一个瓶子就可以很直白地跟这个世界交流,人要可以把他想的东西写在一个圈中缠在身上就好了。我可以一直这么写下去。但这个创作可能是不成熟的,但也没关系,写不好还写不坏吗?你就先写5条,然后改,看看能不能改出来。
三联生活周刊:有人说你是“社会笑达人”。
李诞:这其实是我以前的一个段子,很多年了。我觉得笑承载的最重要的功能就是社交。但观众看喜剧肯定不用社交,你跟演员又不认识,你肯定是觉得好笑。我就不一定了,对吧?但主要还是因为好笑。
三联生活周刊:在综艺节目里,总能听见你乐,一部分原因是你的声音辨识度高。
李诞:不是一部分,就是因为声音辨识度高。这就是天赋的一部分,这真的是天赋,我也不知道为什么我的笑声大家就是记得住,这就是老天爷赐给我的难听的笑声。笑,它就是个生理反应,没什么理由。回家以后觉得自己从笑声中领悟了一些什么,然后开始在朋友圈写小作文,那都是你后找的理由。
笑也是个需求。如果你刷抖音的话就会发现,大家显然对笑的需求是很高的。那个算法已经告诉你了,对吧?你可以看到那些搞笑视频的点击率和那些博主的粉丝数量,他是不低于那些美食博主和漂亮的男孩女孩的。
三联生活周刊:漫才你之前也尝试过,当时做得不是特别成功,你自己怎么看?
李诞:你看北野武,大家都很喜欢的导演,最早就是漫才师,然后变成那么知名的大艺术家,他就是从漫才这个土壤里长出来的。你就想了解嘛,到底这是个什么东西?最开始没什么思考,就是觉得好玩,有好笑的东西咱就看看,见贤思齐嘛,看看我们能不能也把它弄得好笑。
后来没成功。因为我没有找到它的语言节奏。我现在相信绝大部分观众是没有看过美国脱口秀的,为什么?因为它已经变成我们中文的东西了,这是我们做得成功的部分。我也觉得很多看过“肉食动物”表演的人根本没看过什么日本漫才,这个东西好笑就行了,你不用在乎它是叫漫才还是叫相声什么的。
三联生活周刊:你看上漫才的什么了?
李诞:我有个朋友叫东东枪,他研究过,漫才极有可能就是流传到日本的相声。然后我分析,漫才的爆发期正好赶上了日本“二战”后经济快速发展,有一段虚假繁荣之后,导致漫才这种娱乐形式在日本迭代特别快。那段时间日本的电视娱乐也过于发达,竞争一激烈,他们冒出来大量的为现代城市社会做的创新,包括语态,包括聊的内容,各种乱七八糟的东西,我觉得那个东西值得学习,因为它是很现代的。
三联生活周刊:然后呢?
李诞:它快,最重要的就是它快。老漫才很慢的。我猜测,新干线一推出,漫才的语速就跟着起来了,一切都在提速的时候,娱乐也在提速,人们没有耐心听那么慢的铺垫,这不就像现在的我们嘛,我们的观众也一样。
三联生活周刊:又吉直树也曾经做过漫才,他也写小说,和你差不多。你觉得这两种创作之间,是不是挺不一样的?你看重哪一个?
李诞:嗯,很不一样。写作其实是个消遣,我最重要的消遣,就不需要对任何人负责,自己快乐就好了。又吉老师今年出了新书《剧场》,毛丹青老师翻译的,他本来找我帮他写序,还挺奇妙的,他的上一本《火花》我看过,还挺喜欢的。然后《剧场》我看到这么厚吧,就崩溃了,我说毛老师我真的没法写这个序,我的阅读体验太难受了。读他那种丧的东西,好多事就回忆起来了,特别不舒服。我说我好不容易快乐一点儿,就不看这书了,然后我就把书扣上了。
他那个写法,还有他的视角太细了,就跟我平时的生活有点儿像,很累。他们在街上盯着一双皮鞋,一直盯着那双皮鞋,跟着那双皮鞋走,观察猜测这个人到底是什么样的人,这双鞋到底是什么来历,这种生活就是很累。
三联生活周刊:你是需要观察才能写出梗来吗?
李诞:我需要观察。停不下来,但是也很累。
三联生活周刊:那你能怎么办呢?
李诞:就多喝酒,少干这种事。而且有时候觉得自己不应该做一个观察的人,有时候甚至觉得有点儿不道德。你往人堆里一坐,说几句笑话,然后就看大家是什么反应,大家在说什么,然后晚上回去写成小说或者段子,我觉得这事是有问题的。我说不上来哪儿有问题,但我觉得有点儿问题。从生命的层面上说,就是你没有享受你的生命。当然这是个比较扯的话题了,还是聊喜剧吧。

“不太会有特别浮夸的喜剧人”


三联生活周刊:如果不做喜剧的话你会做什么?
李诞:做广告,做策划,写作,喝酒,开个酒吧,其实能干的事还挺多的。
三联生活周刊:做综艺,通常是短期创作,这是违背创作规律的吗?
李诞:不是。你有一个主题可以套你的老活儿进去啊。
三联生活周刊:但是如果是很频繁的综艺呢?
李诞:我觉得利大于弊。当然会消耗。累不累?当然累了,但得到的比失去的更多。
三联生活周刊:得到什么?
李诞:我说得好听一点儿,就是你找到了更进化的创作方法、创作自信。这个行业变得出名,有人在乎。这东西变得有人在乎,你以后就可以比较轻松了。
三联生活周刊:现在的喜剧人大概是什么样的生活状态?
李诞:其实也差不多,都是过得比较朴实的那种生活状态,不太会有特别浮夸的喜剧人。可能就是这样的人才能做喜剧吧。我公司的人过得都还算好。
三联生活周刊:你现在还觉得每个人都能讲5分钟脱口秀吗?
李诞:我天天说每个人都能讲5分钟脱口秀,天天说,没人信。对于大多数人来说,它就是个职业之外的乐趣消遣。来做脱口秀的这些人,得努力,天赋、努力、技巧,都很重要。
三联生活周刊:最后一个问题,做一个喜剧演员的必要条件是什么?
李诞:真诚、善良、好笑。
(本文选自《三联生活周刊》2019年12期,实习生贺伟彧对本文亦有贡献)






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